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Message Publié : 12 Juin 2016 11:37 
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Grégoire de Tours
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Mais au-delà de l'humour que l'on peut avoir le recul, le fait est que ces propos montrent quand même un tempérament - qui ne me semble pas parfaitement démocratique - parmi certaines personnes.


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Message Publié : 12 Juin 2016 16:01 
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ThierryM a écrit :
Mais au-delà de l'humour que l'on peut avoir le recul, le fait est que ces propos montrent quand même un tempérament - qui ne me semble pas parfaitement démocratique - parmi certaines personnes.

Bah, la droite était au pouvoir depuis 23 ans sans interruption, ils étaient fatigués d'être "politiquement minoritaires." :mrgreen:

J'ai déjà vu un documentaire sur le contrôle quotidien de la télévision - le choix des thèmes, des reportages et des évènements à mettre en avant, la censure des informations déplaisantes, etc... - par le "ministre de l'information" - Alain Peyrefitte ? - dans les années 60, je vous garantis que ce n'était pas la pratique la plus démocratique qui soit !

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Juin 2016 16:49 
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Pierma a écrit :
J'ai déjà vu un documentaire sur le contrôle quotidien de la télévision - le choix des thèmes, des reportages et des évènements à mettre en avant, la censure des informations déplaisantes, etc... - par le "ministre de l'information" - Alain Peyrefitte ? - dans les années 60, je vous garantis que ce n'était pas la pratique la plus démocratique qui soit !

'Vous avez peut être raison pour la télé mais la presse écrite était presqu'entierement dans l'opposition : le monde, le nouvel obs, l'express, etc ...
Même le Figaro ne roulait pas pour De Gaulle.


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Message Publié : 12 Juin 2016 17:26 
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai déjà vu un documentaire sur le contrôle quotidien de la télévision - le choix des thèmes, des reportages et des évènements à mettre en avant, la censure des informations déplaisantes, etc... - par le "ministre de l'information" - Alain Peyrefitte ? - dans les années 60, je vous garantis que ce n'était pas la pratique la plus démocratique qui soit !

'Vous avez peut être raison pour la télé mais la presse écrite était presqu'entierement dans l'opposition : le monde, le nouvel obs, l'express, etc ...
Même le Figaro ne roulait pas pour De Gaulle.


La démesure ne sert à rien. Donc, vous prétendez que pendant presque 10 ans, un gouvernement qui surveillait la radio et la télé aurait laissé totalement libre la presse sans relais de transmissions ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Juin 2016 17:52 
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Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai déjà vu un documentaire sur le contrôle quotidien de la télévision - le choix des thèmes, des reportages et des évènements à mettre en avant, la censure des informations déplaisantes, etc... - par le "ministre de l'information" - Alain Peyrefitte ? - dans les années 60, je vous garantis que ce n'était pas la pratique la plus démocratique qui soit !

'Vous avez peut être raison pour la télé mais la presse écrite était presqu'entierement dans l'opposition : le monde, le nouvel obs, l'express, etc ...
Même le Figaro ne roulait pas pour De Gaulle.


La démesure ne sert à rien. Donc, vous prétendez que pendant presque 10 ans, un gouvernement qui surveillait la radio et la télé aurait laissé totalement libre la presse sans relais de transmissions ...


D'abord, de Gaulle était parti depuis plus de dix ans, donc il y avait clairement une presse pro-gouvernementale dans les 70s (de même qu'il y avait une presse d'opposition). Et, radio et télé demeuraient effectivement sous contrôle.

Donc, oui, cela s'explique. Mais une explication ne signifie pas qu'on approuve la réaction expliquée. Je constate que ces deux formules correspondent à une vision assez "simpliste" de ce qu'est la démocratie et sont, en quelque sorte, le premier pas vers des régimes qui n'ont plus rien de démocratique.


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Message Publié : 12 Juin 2016 18:44 
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai déjà vu un documentaire sur le contrôle quotidien de la télévision - le choix des thèmes, des reportages et des évènements à mettre en avant, la censure des informations déplaisantes, etc... - par le "ministre de l'information" - Alain Peyrefitte ? - dans les années 60, je vous garantis que ce n'était pas la pratique la plus démocratique qui soit !

'Vous avez peut être raison pour la télé mais la presse écrite était presqu'entièrement dans l'opposition : le monde, le nouvel obs, l'express, etc ...
Même le Figaro ne roulait pas pour De Gaulle.

Et ?

ça justifie une mainmise autoritaire et exclusive sur la télé ?

Il y a une interview de Pompidou où il explique la nécessité de contrôler la télévision, c'est gratiné : elle représente la France, elle est regardée par l'étranger... Bref la télé est la voix de son maître, la droite ne s'en cache même pas, elle s'en vante ! "Ministre de l'information", on est dans la Novlangue !
(le Figaro organe d'opposition, ne me faites pas rire... Saisi combien de fois ? Mais au moins personne ne tient la plume de ses journalistes, ce qui est la règle en démocratie. Donc De Gaulle n'a pas rouvert Mazas...)

De Gaulle :" Quand on est ministre, on ne se plaint pas des journaux. On ne les lit même pas... On les écrit !" :mrgreen:
Ou encore cette sortie excellente et célèbre :" Ais-je déjà porté atteinte aux libertés publiques ? Y ais-je une seconde attenté jamais ? Au contraire, je les ai rétablies. Ce n'est tout de même pas à 67 ans que je vais commencer une carrière de dictateur ! "
(Au passage plus aucun de nos politiques n'a ce niveau de langage. "Y ais-je une seconde attenté jamais ?" la tournure est belle, et ce n'est pas préparé.)

De Gaulle a créé des institutions... heu... conformes à son tempérament, très présidentielles, mais qui restent démocratiques. Tout de même, une seule motion de censure votée en 58 ans - en 1962 - ajoutée au 49.3, on peut se demander si la régulation en cas de forte opposition publique ne se fait pas par la rue ? (Je pense par exemple aux manifestations contre la gauche en 1984 : des laïcards enragés avaient rouvert le seul sujet auquel il ne fallait pas toucher : l'école libre. Faute d'une expression politique possible dans un régime où le vainqueur a tous les pouvoirs, c'est la rue qui a contraint le gouvernement à faire marche arrière.)

En revanche il s'est planté sur le Sénat, désormais intouchable depuis 69. Pour modifier la composition ou les pouvoirs du Sénat... hé bien il faudrait l'accord du Sénat.

Sans compter que la question de son utilité se pose. En dehors du discours habituel ("Le Sénat a le temps de réfléchir, il incarne une certaine mesure, il fouille les dossiers à fond, bla bla bla..." - toute corporation a son discours d'utilité publique, on ne voit pas pourquoi le Sénat - qui constitue un joli fromage - serait différent en cela des dockers de Marseille ou des ouvriers du Livre CGT.) on peut se poser la question du rapport coût / efficacité, d'autant que la chambre des députés est décisionnaire en dernier ressort.
(Et qui a dit que la chambre, qui dispose de nombreuses commissions, ne bossait pas ses dossiers ?)

C'est, au mieux, une perte de temps et d'argent, au pire le lieu de blocage de toute évolution constitutionnelle un peu importante.

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Message Publié : 12 Juin 2016 19:01 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai déjà vu un documentaire sur le contrôle quotidien de la télévision - le choix des thèmes, des reportages et des évènements à mettre en avant, la censure des informations déplaisantes, etc... - par le "ministre de l'information" - Alain Peyrefitte ? - dans les années 60, je vous garantis que ce n'était pas la pratique la plus démocratique qui soit !

'Vous avez peut être raison pour la télé mais la presse écrite était presqu'entièrement dans l'opposition : le monde, le nouvel obs, l'express, etc ...
Même le Figaro ne roulait pas pour De Gaulle.

Et ?

ça justifie une mainmise autoritaire et exclusive sur la télé ?

Il y a une interview de Pompidou où il explique la nécessité de contrôler la télévision, c'est gratiné : elle représente la France, elle est regardée par l'étranger... Bref la télé est la voix de son maître, la droite ne s'en cache même pas, elle s'en vante ! "Ministre de l'information", on est dans la Novlangue !
(le Figaro organe d'opposition, ne me faites pas rire... Saisi combien de fois ? Mais au moins personne ne tient la plume de ses journalistes, ce qui est la règle en démocratie. Donc De Gaulle n'a pas rouvert Mazas...)

De Gaulle :" Quand on est ministre, on ne se plaint pas des journaux. On ne les lit même pas... On les écrit !" :mrgreen:
Ou encore cette sortie excellente et célèbre :" Ais-je déjà porté atteinte aux libertés publiques ? Y ais-je une seconde attenté jamais ? Au contraire, je les ai rétablies. Ce n'est tout de même pas à 67 ans que je vais commencer une carrière de dictateur ! "
(Au passage plus aucun de nos politiques n'a ce niveau de langage. "Y ais-je une seconde attenté jamais ?" la tournure est belle, et ce n'est pas préparé.)

De Gaulle a créé des institutions... heu... conformes à son tempérament, très présidentielles, mais qui restent démocratiques. Tout de même, une seule motion de censure votée en 58 ans - en 1962 - ajoutée au 49.3, on peut se demander si la régulation en cas de forte opposition publique ne se fait pas par la rue ? (Je pense par exemple aux manifestations contre la gauche en 1984 : des laïcards enragés avaient rouvert le seul sujet auquel il ne fallait pas toucher : l'école libre. Faute d'une expression politique possible dans un régime où le vainqueur a tous les pouvoirs, c'est la rue qui a contraint le gouvernement à faire marche arrière.)

En revanche il s'est planté sur le Sénat, désormais intouchable depuis 69. Pour modifier la composition ou les pouvoirs du Sénat... hé bien il faudrait l'accord du Sénat.

Sans compter que la question de son utilité se pose. En dehors du discours habituel ("Le Sénat a le temps de réfléchir, il incarne une certaine mesure, il fouille les dossiers à fond, bla bla bla..." - toute corporation a son discours d'utilité publique, on ne voit pas pourquoi le Sénat - qui constitue un joli fromage - serait différent en cela des dockers de Marseille ou des ouvriers du Livre CGT.) on peut se poser la question du rapport coût / efficacité, d'autant que la chambre des députés est décisionnaire en dernier ressort.
(Et qui a dit que la chambre, qui dispose de nombreuses commissions, ne bossait pas ses dossiers ?)

C'est, au mieux, une perte de temps et d'argent, au pire le lieu de blocage de toute évolution constitutionnelle un peu importante.


La question de la motion de censure, ou plutôt de la quasi absence de motion de censure, comme "outil de mesure" démocratique, cela me fait quand même sourire. Il y a eu combien de gouvernements renversés en Allemagne ? et, surtout, combien au Royaume-Uni depuis 1958 ?

Concernant le rôle du Sénat, la question de l'utilité, c'est l'arlésienne. A mes yeux, c'est la Chambre qui permet d'éviter les effets du caractère impulsif (pour pas dire autre chose) des Français, en contrebalançant les résultats électoraux issus plus de la colère, du ressentiment, de la passion que d'une vraie réflexion politique. Par ailleurs, un Sénat issu fortement du monde rural (en tout cas , où celui-ci est sur représenté), cela semble avoir une certaine logique dans un pays qui, quasiment, se pense comme un pays rural (il n'y a qu'à voir l'attachement à nos 36000 communes et leurs services). Déjà, que ces communes pleurent de al disparition progressive des services publics, imaginons ce que cela donnerait s'il n'y avait même plus le Sénat pour freiner le mouvement...


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Message Publié : 12 Juin 2016 22:45 
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Jean Froissart
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Il est exact que, sous de Gaulle, la radio et la télévision étaient sous contrôle. Le ministre de l’information, Alain Peyreffite, visait les journaux télévisés avant leur diffusion et il est même arrivé au président de la république de faire ses observations au ministre jugé laxiste envers des journalistes impertinents. Mais n’exagérons pas, la presse écrite était libre et, comme le fait observer Marc30, majoritairement orientée vers l’opposition. Les prises de positions du Monde irritaient notamment De Gaulle au plus haut point parce qu'il s'était lui-même engagé dans la création de ce quotidien de référence qui devait succéder au Temps et qu'Hubert Beuve-Méry, l'ingrat, lui en devait la direction. N'en déplaise à De Gaulle, Beuve-Méry écrivait ce qu'il voulait.

Il faut aussi se rappeler le contexte. Les phrases célèbres : Ai-je déjà porté atteinte aux libertés publiques ? Y ai-je une seconde attenté jamais ? Au contraire, je les ai rétablies. Ce n'est tout de même pas à 67 ans que je vais commencer une carrière de dictateur ! ont été prononcées en 1958, peu avant qu’il soit appelé à former un gouvernement. On ne peut sérieusement accuser de Gaulle d’avoir attenté aux libertés publiques lors de sa première expérience du pouvoir. Il est même tout à fait exact qu’il les avait rétablies à la Libération et même avant, dès 1943 en Algérie. En 1958 il y avait certainement plus à craindre des chefs militaires qui menaçaient en Algérie que de de Gaulle. Certes, le style était césarien, le journal télévisé était visé par le ministre de l’information, mais c’est tout. Parler de dictature, c’est perdre le sens de la mesure. Cela dit, on peut très bien commencer une carrière de dictateur à 67 ans. Le précédent, moins de vingt ans auparavant s’était lancé à 84 ans ! Dans sa biographie de de Gaulle, Lacouture écrit que de Gaulle n’était pas foncièrement démocrate mais qu’il avait la sagesse d’admettre qu’il n’y avait pas d’autre voie possible que la démocratie. En outre, sa conception du pouvoir, fondée sur l’adhésion du peuple, exigeait un régime démocratique. Il y a eu un épisode montrant bien qu’on était très loin de la dictature, celui de la cour spéciale de justice qui devait juger les activistes de l’OAS : l’ordonnance par laquelle elle avait été crée a été annulée par le Conseil d’Etat. De Gaulle en a été vert de rage, mais s’est tout de même incliné. Il faut tout de même comprendre le dépit de de Gaulle : un certain nombre des ces conseillers d'Etat qui le censuraient pour un abus de pouvoir qui n'avait rien d'évident avaient prêté serment au maréchal Pétain !

Une seule motion de censure en 58 ans ne me paraît pas une anomalie. C’est plutôt le renversement du gouvernement qui me semble en être une ou, tout au moins, un incident qui doit rester rare. L’instabilité a été la plaie des deux régimes précédents. Qu’il y ait été mis fin est une bonne chose. Cela étant, si les députés veulent renverser le gouvernement, ils le peuvent.

Quant à l’épisode de 1984, il révèle peut-être une faille dans le dispositif. Il est malsain que la rue soit un instrument de régulation. Sous la Troisième, le projet aurait été bloqué par le Sénat. Mais l’un des gros problèmes de la Troisième était que le Sénat bloquait trop. Son refus de débattre sur le vote des femmes pendant tout l’entre-deux guerres en est un bon exemple. Il faut tout de même que des réformes nécessaires puissent être accomplies et l’alinéa 3 de l’article 49 sert à cela. Il ne faut certes pas en abuser, et la Constitution pose des limites, mais c’est un instrument efficace contre l’immobilisme. La Troisième, qui ne connaissait pas ce mécanisme, abusait des décrets-lois, ce qui ne vaut pas mieux.


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Message Publié : 12 Juin 2016 23:55 
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Barbetorte a écrit :
Les phrases célèbres : Ai-je déjà porté atteinte aux libertés publiques ? Y ai-je une seconde attenté jamais ? Au contraire, je les ai rétablies. Ce n'est tout de même pas à 67 ans que je vais commencer une carrière de dictateur ! ont été prononcées en 1958, peu avant qu’il soit appelé à former un gouvernement. On ne peut sérieusement accuser de Gaulle d’avoir attenté aux libertés publiques lors de sa première expérience du pouvoir. Il est même tout à fait exact qu’il les avait rétablies à la Libération et même avant, dès 1943 en Algérie.

Que les choses soient claires : je souscris totalement à cette déclaration de De Gaulle, et je ne faisais pas d'ironie à ce sujet. Je trouve même cette déclaration remarquable, dans la forme et compte-tenu du contexte où elle a été prononcée.

Rétrospectivement, et n'ayant pas vécu cette période, je trouve même assez étonnant que certains aient pu croire qu'il entendait se saisir des leviers pour accéder au pouvoir personnel. D'ailleurs sa prestation devant les députés de la IVe république dans les jours suivants a été convaincante, puisqu'il a obtenu ce qu'il souhaitait à une forte majorité : la présidence du Conseil, les pleins pouvoirs pour six mois - justifiés par la situation insurrectionnelle des français d'Algérie - et un mandat pour mettre en chantier une nouvelle constitution.

De Gaulle avait fait le choix de la démocratie, il entendait simplement remédier à "l'infirmité de l'état", dont il avait pu constater les conséquences pendant l'avant-guerre puis pendant les jours sombres de juin 40.

Infirmité de l'état que les constituants de 1946 avaient choisi bien à tort de remettre en vigueur.

Pour revenir au Sénat, quelles modifications de son rôle et de sa base électorale ont été apportées par les constituants de la Ve République ?

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Message Publié : 13 Juin 2016 8:55 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
N'en déplaise à De Gaulle, Beuve-Méry écrivait ce qu'il voulait.

Oui, et dans un excellent style littéraire en plus, l'agacement de de Gaulle venait sans doute qu'il y traquait, vainement, la moindre faute...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Juin 2016 10:01 
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ThierryM a écrit :
D'abord, de Gaulle était parti depuis plus de dix ans, donc il y avait clairement une presse pro-gouvernementale dans les 70s (de même qu'il y avait une presse d'opposition). Et, radio et télé demeuraient effectivement sous contrôle.

Donc, oui, cela s'explique. Mais une explication ne signifie pas qu'on approuve la réaction expliquée. Je constate que ces deux formules correspondent à une vision assez "simpliste" de ce qu'est la démocratie et sont, en quelque sorte, le premier pas vers des régimes qui n'ont plus rien de démocratique.


Il y a eu effectivement une presse pro-gouvernementale. On oublie souvent ce qui était simplement le journal le plus populaire de cette période : France-Soir.

Ce n'était pas le journal des grands intellectuels, mais il avait le plus fort tirage de la presse de l'époque et son lectorat était populaire, exactement celui qui votait "gaulliste". Il y avait aussi les journaux de province qui avaient une plus forte audience que de nos jours. L'ensemble de ces journaux-là faisaient la presse populaire. Il me semble normal que les intellectuels faisaient semblant de faire comme si elle n'existait pas. Mais que sur un forum d'histoire, on fasse de même, cela me chagrine beaucoup. On ne peut pas faire de l'histoire si on porte des œillères en permanence.

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Message Publié : 13 Juin 2016 12:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma et moi sommes donc d’accord, il y avait malentendu. Ce qui caractérisait de Gaulle au pouvoir était un fonctionnement des institutions respectant les principes de la démocratie dans un style qui l’était assez peu et qui agaçait beaucoup.

Pour revenir au Sénat, quelles modifications de son rôle et de sa base électorale ont été apportées par les constituants de la Ve République ?

Fondamentalement, les constituants de la Ve n’ont pas apporté de modification majeure dans les rapports entre les deux assemblées. Ce sont les rapports entre l’exécutif et le législatif ainsi que le rôle dévolu au président de la République qui ont été profondément modifiés.

L’autre grande innovation fut le Conseil Constitutionnel. Sous la Troisième République, les sénateurs se considéraient comme le gardien des principes républicains. Il manquait un organe habilité à juger de la constitutionnalité des lois. Cela revient beaucoup plus logiquement à une cour constitutionnelle n’ayant que des pouvoirs juridictionnels qu’à une assemblée parlementaire.

La presse d’opinion jusque dans les années 1970 faisait entendre la voix de l’intelligentsia plus que celle de la nation et cette intelligentsia s’est distinguée par son aveuglement. Si l’on excepte quelques personnalités comme Raymond Aron ou François Mauriac, l’intelligentsia n’a pas su apporter de réponse pertinente aux grandes questions des années d’après-guerre comme celles de la décolonisation, des rapports nord-sud, de l’idéologie communiste, de la place de la France et, plus largement, de l’Europe entre les deux grandes puissances mondiales.
Mais aussi, comment une personnalité indépendante pouvait-elle approuver un de Gaulle qui s’identifiait avec la nation et qui proclamait : « Après moi le chaos ? ». A moins d’être François Mauriac ou André Malraux, on était enfermé dans l’alternative soit de porter la voix de son maître soit de se situer dans l’opposition.


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Message Publié : 13 Juin 2016 12:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Citer :
cette intelligentsia s’est distinguée par son aveuglement


Plus ça change, plus c'est la même chose !
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 13 Juin 2016 17:24 
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Salluste
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Revenons au sujet !
En 1969, une proposition de référendum avait reçu une réponse négative du peuple souverain (il est vrai qu'en France, on ne répond pas à la question posée, mais on se positionne "pour" ou "contre" celui, qui pose la question);il y avait la disparition du Sénat, entre autre ...
L'existence du Sénat avait (peut-être) l'intérêt d'une certaine diversité parlementaire possible (qui n'existait pas alors), genre septennat présidentiel/mandats parlementaires à 5 et 9 ans ... peut-être un souci d'éviter le monochromatisme politique (au moins en théorie) ou un souci de le dissimuler derrière ce frêle paravent !
HS :quand à l'argument de la sur-représentativité du "rural" (j'allais écrire "provincial") au Sénat par rapport au "citadin", c'est un autre sujet, assez typiquement "citadin" (j'allais écrire "parisien").

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 13 Juin 2016 17:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
HS :quand à l'argument de la sur-représentativité du "rural" (j'allais écrire "provincial") au Sénat par rapport au "citadin", c'est un autre sujet, assez typiquement "citadin" (j'allais écrire "parisien").


Pour avoir discuté avec pas mal de "petits élus", ils sont très attachés à leur représentation au Sénat. Donc, le côté parisianisme ou citadin ne me semble pas du tout établi.


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