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 Sujet du message : Un ordre spontané
Message Publié : 03 Mai 2006 23:56 
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Salut,

L'économiste John Hirshleifer définit l'anarchie comme un ordre spontané crée par l'échange entre des entités qui in fine on plus d'intérêt à échanger entre elles qu'à essayer de se détruire mais qui n'ont pas d'autorité supérieur pour leur dicter leur conduite (exemple la communauté des Etats).

J'ai pour ma part acquis la certitude que l'Etat est un produit casuel des sociétés qui aurait parfaitement pu ne pas être. Qu'en pensez-vous et que pensez-vous que serai la société contemporaine sans Etat (qu'il n'ai jamais existé ou qu'il soit retiré par hypothèse).

Salut

PS: je demande ça pour voir ce que vous pensez de l'Etat en général et avoir votre opinion. Je ne suis ni un anarcho-syndicaliste ni un yuppy liberal-libertaire.

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Labore Fideque


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 Sujet du message : Re: Un ordre spontané
Message Publié : 04 Mai 2006 6:47 
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Jean Froissart
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maharbbal a écrit :
Salut,

L'économiste John Hirshleifer définit l'anarchie comme un ordre spontané crée par l'échange entre des entités qui in fine on plus d'intérêt à échanger entre elles qu'à essayer de se détruire mais qui n'ont pas d'autorité supérieur pour leur dicter leur conduite (exemple la communauté des Etats).

J'ai pour ma part acquis la certitude que l'Etat est un produit casuel des sociétés qui aurait parfaitement pu ne pas être. Qu'en pensez-vous et que pensez-vous que serai la société contemporaine sans Etat (qu'il n'ai jamais existé ou qu'il soit retiré par hypothèse).

Salut

PS: je demande ça pour voir ce que vous pensez de l'Etat en général et avoir votre opinion. Je ne suis ni un anarcho-syndicaliste ni un yuppy liberal-libertaire.


Peut-être que dans cette équation il faut tenir compte de l'importance des guerres.
A l'origine du développement de beaucoup d'états en Europe il y a les guerres incessantes qui ont obligé beaucoup de peuples à davantage se structurer.
En Grande-Bretagne et aux USA le relatif éloignement géographique a rendu moins indispensable l'existence d'un état fort.

David Friedman, le fils du célèbre Milton Friedman a écrit un livre intéressant sur l'état minimum dans les années 60, 'Vers une société sans état', dans la tendance anarcho-capitaliste.
La Somalie est un exemple actuel de société sans état.
La guerre et l'anarchie y règnent.
Mais les exemples de sociétés pacifiques sans états existent aussi.

Comme l'avait écrit Max Weber on peut peut-être définir l'état comme l'entité qui est la seule dépositrice de la violence 'légitime'.
Le rôle fondamental de l'état étant alors de canaliser et controler le recours à la violence.


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Message Publié : 04 Mai 2006 6:48 
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Même dans une tribu primitive, il existe une hiérarchie, un rudiment de justice, une organisation sociale. Ce n'est certes pas un État dans le sens où nous l'entendons. Il n'y a pas de sociétés sans organisation, et cette organisation est l'État, quelque soit le nom qui lui est donné.

Le problème est jusqu'où l'État doit il intervenir dans la vie des individus, jusqu'où a t'il le droit de s'immiscer dans ce qui est hors de son rôle régalien.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mai 2006 10:18 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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La discussion sur les origines de l'Etat doit sans doute vous intéresser : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... 29&start=0

Je vous renvoie aussi (si vous ne le connaissez pas) à l'ouvrage fort intéressant de Pierre Clastres, La société contre l'état, que j'ai lu à la suite de la discussion que je cite. L'auteur y décrit que l'Etat n'est pas une fatalité, et que les sociétés "primitives" sont bâties "contre l'Etat", et évitent son émergence par des mécanismes internes, faisant du chef un chef sans grand pouvoir, et sans richesse.

Partant de cela, la question est de savoir ce qui s'est passé pour que l'Etat apparaisse, en tout cas ce modèle d'organisation est le plus fort que l'on ait trouvé, ce qui explique son irrésistible expansion tandis que l'emprise étatique devient de plus en plus forte, notamment dans les états modernes, où l'institution étatique légifère sur quasiment tout (en remplacement des anciens modèles plus communautaires). Définir l'Etat au cours de l'histoire est quelque chose d'assez difficile, dans la mesure où, si c'est une réalité de notre monde contemporain, elle ne se retrouve pas forcément dans d'autres sociétés de la même manière. Donc, quand on fait de l'histoire, on doit définir l'Etat en fonction de la période que l'on étudie, et c'est pas toujours évident.

Mais ce n'est pas forcément le modèle le plus efficace ou le meilleur à vivre (voir notamment le fameux ouvrage de M. Sahlins, Âge de pierre, âge d'abondance).


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Message Publié : 04 Mai 2006 14:58 
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'lut

Merci de vos réponses.

@ Zunkir, je pensais entre autres à Clastre et à sa bascule de la dette symbolique de la société au chef qui serait à l'origine de l'Etat.

Néanmoins, je pense qu'il faut souligner la faiblesse de l'approche weberienne de l'Etat comme monopole de la violence. Au contraire, avec Frederic Lane, il faut peut-être considérer l'Etat comme une entreprise spécialisée dans la production de violence et ayant des avantages concurrentiels dans ce secteur, ce qui explique sa victoire (temporaire?) aux XIX-XXe siècles. En fait, si on se penche sur l'histoire moderne, on voit bien que différents modèles auraient pu apparaitre: l'auto-défense, le mercenariat…

Aujourd'hui, on voit nombre d'écoles privés et de cliniques se développer à côté des écoles publiques et des hôpitaux publics (mais il y a aussi, des mercenaires en Irak et des compagnies de police privées à travers le monde, sans parler des transports, de l'énergie…). On voit même un fort renouveau des arbitrages dans la justice et une réforme au Canada vient d'introduire une sorte de juge de paix communautaire. Bref, une société sans Etat est pensable, si ce n'est plausible ou souhaitable. A quoi ressemblerait-elle? Voyez-vous des obstacles majeurs à sa création et, personnellement, est-ce une perspective qui vous attire ou vous révulse?

A+

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Labore Fideque


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Message Publié : 04 Mai 2006 16:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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J'ai l'impression de revenir à une question déjà discutée. C'est quand même important de bien discerner ce qui est de l'ordre du savoir (pour ne pas dire de la science) et ce qui est de l'ordre de l'idéologie.

Non, Zunkir, je suis désolé, Clastres ne dit pas que "l'Etat n'est pas une fatalité".
Il part de la définition classique de l'Etat en tant que monopole de la violence, effectivement, celle qu'il prend chez Weber et Durkheim.
Et de là, il montre : Il n'y a pas de société humaine sans autorité, mais il y a des sociétés humaines sans violence.
Donc il découple la catégorie classique de la science politique, la catégorie autorité/violence. D'ailleurs, un autre ouvrage de Clastres s'intitule "Archéologie de la violence".
Pardonnez-moi mais c'est très différent.

Parce que deux conclusions que Clastres en tire, c'est :
1. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas violence (ou coercition, ou pouvoir, etc.) qu'il n'y a pas autorité. Autrement dit : L'autorité qu'on trouve dans les sociétés primitives est différente dans sa nature que celle qu'on trouve dans nos civilisations, mais il y a bien une autorité.
2. C'est cette différence qui fonde l'histoire. Ce qui fait que les sociétés primitives sont primitives, c'est justement qu'elles ne connaissent pas l'Etat, selon Clastres. Ce pourquoi il propose de les appeler "an-historiques".

Donc un énoncé du type "selon Clastres, l'Etat n'est pas une fatalité" n'est pas un énoncé correct : A partit du moment où une société entre dans l'histoire, l'Etat est une fatalité en quemque sorte. Plus précisément : c'est la constitution d'un Etat qui la fait entrer dans l'histoire.

Peut-être que cette théorie est contestable, sans doute même. Après tout, ce n'est jamais que la théorie de Clastres. Et d'ailleurs, elle s'oppose à toute la tradition de l'anthropologie politique. Mais svp, rendons à Cesar ce qui appartient à Cesar, et arrêtons de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit !
C'est rageant, parce que le pauvre Clastres, il essaie justement de s'opposer aux théories anarchisantes de l'anthropologie classique que, lui, il trouve naïves ! C'est Malinowski par exemple qui, quand il écrit sur les iles Trobriand, dit : Oh la la, incroyable ces populations "primitives", elles ne connaissent pas l'autorité, elles n'ont pas de chefs (pas de vrais chefs), elles ne connaissent pas la politique, etc.
Clastres dit : Mais si, elles connaissent l'autorité, il n'y a pas de société humaine sans autorité. En revanche, l'autorité n'y est pas politique au sens où nous l'entendons, cad l'autorité n'y a pas le monopole de la violence.
La nuance est difficile à saisir pour nous, mais c'est justement toutela problématique de Clastres : Cette nuance nous est difficile à comprendre parce que nous appliquons nos catégories à des sociétés de culture totalement différentes. Dans ces cultures primitives, "autorité" et "violence" sont dissociées, voila tout. Et pour Clastres, comprendre une société, c'est la comprendre en adoptant ses propres catégories, pas en l'étudiant à travers le prismes des notres, ce qui est la principale critique qu'il adresse à Malinowski et consorts.

Maintenant, une société sans autorité est peut-être possible, peut-être que certaines ont existé, je ne sais pas, c'est une autre question. Et si on a besoin de sources pour appuyer l'idée, la littérature anthropologique en regorge, vraiment.


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Message Publié : 04 Mai 2006 21:52 
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Bergame a écrit :
Maintenant, une société sans autorité est peut-être possible, peut-être que certaines ont existé, je ne sais pas, c'est une autre question. Et si on a besoin de sources pour appuyer l'idée, la littérature anthropologique en regorge, vraiment.


Par expérience, je répondrais par la négative.
J'ai fait quelques stages de management, un des test souvent réalisé est de demander à un groupe de quelques personnes de réalisé une tâche. Comme il s'agit de cours en salle, la tâche est souvent plutôt ludique genre réaliser la plus haute tour possible avec une feuille de 1m2 ou avec 5 feuilles A4 ...). L'exercice est parfois plus structuré, il s'agit par exemple de découvrir une devinette chacun disposant que d'une partie des éléments.
Les équipes qui réussissent sont souvent les équipes ou spontanément un leadership s'est mis en place. Il est a noté que ce leadership peut tourner en fonction de divers éléments. Si un groupe de 3/4 peut fonctionner en utilisant une espèce de démocratie même tacite. Un groupe plus important à besoin d'un chef, même si ce chef est souvent désigné de manière démocratique.
Lors de la discussion qui suit, le pédagogue fait souvent remarquer qu'il s'agit d'un automatisme et qui se retrouve dans de nombreuses occasions: comme nous l'avais signalé un de ces sociologues: "hier soir, quand vous êtes sortis tous ensemble, le choix du vin a été fait par tous ou seulement par une ou deux personnes ?" Nous avons bien dut reconnaître que ce choix là fut accaparé par 2 "experts" auto-désignés, mais que tous le monde avait adhéré à cette auto-nomination (ou plutôt que personne n'était contre :wink: ).
Cela, compte pour des petits groupes de quelques personnes. Mais au-dessus d'un certain nombre, le groupe à tendance à se subdiviser en groupuscules. Le "management", c'est simplement la maîtrise des léviers qui vont faire que tous ces groupuscules travaillent ensemble à la réalisation des mêmes choses.


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Message Publié : 05 Mai 2006 11:59 
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Grégoire de Tours
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Oui, exact, ce genre de formation est issu des expériences de R.Bales sur les petits groupes. Et effectivement, les travaux de Bales révèlent que dans un groupe centré sur une tache à accomplir, le groupe passe par un certain nombre de phases, dont l'un d'elles est l'émergence de leaders.

Mais bon, il est vrai aussi que quelqu'un d'un peu renseigné pourrait vous opposer qu'il s'agit d'un cas particulier de groupe centré sur la tache, et que, considérer que dans la vie sociale, on a toujours une tache précise et définie à accomplir, est peut-être de l'extrapolation.
En particulier, lorsqu'on parle d'une situation d'échange, on peut considérer qu'on n'est pas à proprement parler dans une situation de tache à accomplir.

En revanche, cette objection, on peut l'adresser exactement de la même manière à ceux qui passent naïvement d'une situation analytique d'échange à un système d'organisation sociale. Lorsque les économistes -je veux dire, les sérieux- définissent une situation où deux entités abstraites -homo economicus- supposées comme égales, sont dans une relation d'échange, que leur intéret leur dicte que cette relation est du type gagnant-gagnant, et que la réciprocité de l'échange se constitue alors en système normé, ils pratiquent une expérience de pensée. Ils définissent analytiquement une situation dont ils savent bien qu'elle est complètement artificielle, mais qui constitue le noyau logique pour ensuite, construire tel ou tel aspect de la théorie économique.
Mais personne d'un petit peu sérieux ne prend ces définitions au pied de la lettre. Tout le monde sait bien que les "vrais hommes" ne sont pas menés que par l'intéret, que les intervenants dans une situation d'échange ne sont jamais "égaux", etc.etc. sans parler du fait que de l'intéret on puisse déduire un système normatif, qui est tout sauf évident !

Bref, il y a un monde, au sens propre, entre la définition analytique dela situation d'échange selon les économistes classiques, et la réalité de la vie sociale. Ne pas le prendre en compte, c'est comme de dire : "Le monde est une immense ile déserte sur laquelle n'habitent que deux individus, dont moi." Manifestement, ce n'est pas tout à fait vrai.


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Message Publié : 05 Mai 2006 23:36 
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Bergame a écrit :
Mais bon, il est vrai aussi que quelqu'un d'un peu renseigné pourrait vous opposer qu'il s'agit d'un cas particulier de groupe centré sur la tache, et que, considérer que dans la vie sociale, on a toujours une tache précise et définie à accomplir, est peut-être de l'extrapolation.

Nous n'avons pas toujours une tâche à accomplir, fort heureusement. Mais, j'ai souvent vu se phénomène se mettre spontanément en place dans de petits groupes. Ce n'est d'ailleurs pas toujours le hiérarchique qui prend la place de leaders. En fait, quand il y a un hiérarchique, il arrive qu'il appuie un leader quand il y a une concurrence. Dans les groupes sans structures, comme un groupe d'amis, le choix se fait souvent de manière implicite, en cas de blocages on arrive à une espèce de "vote" informel à main levé. Je pense que dans les premiers groupes d'humains de telles solutions ont sûrement été mises en oeuvres. Ce phénomène est aussi présent dans les groupes de singes. Quand le groupe se retrouve dans une situation nouvelle, il y a souvent un individu pour prendre une décision, validée ou non ensuite par le mâle dominant (quand il y en a un).

L'échange a existé dès la nuit des temps, mais, personnellement, j'ai pas l'impression que les gens passaient leur temps à échanger. De plus, l'homme est un animal social avant d'être un animal économique.


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Message Publié : 06 Mai 2006 10:27 
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Oui oui, mais je disais : "une objection qu'on pourrait vous faire" mais cela n'a rien de définitif. Au contraire, un sociologue comme Talcott Parsons est parti, lui, des travaux de Bales pour construire, à partir de là, son modèle de "système social", en disant que les 4 phases par lesquelles passent tout groupe d'individus sont des fonctions nécessaires à toute société humaine. Et Parsons, ce n'est pas complètement n'importe qui :)
Donc pas de problème, ce que vous dites est tout à fait justifiable. Mais c'est aussi discutable, bien entendu.


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Message Publié : 06 Mai 2006 18:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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Nous avons déjà discuté de Clastres et de l’anarchie ici : http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=5190&postdays=0&postorder=asc&start=0

Et Bergame confond toujours autorité et prestige ! Alors encore une énième fois Bergame, Clastres montre que le chef n’a aucune autorité.

Je le cite :
Citer :
Il n'y a donc pas de roi dans la tribu, mais un chef qui n'est pas un chef d'État. Qu'est-ce que cela signifie ? Simplement que le chef ne dispose d'aucune autorité, d'aucun pouvoir de coercition, d'aucun moyen de donner un ordre. Le chef n'est pas un commandant, les gens de la tribu n'ont aucun devoir d'obéissance. L'espace de la chefferie n'est pas le lieu du pouvoir


Quant à l’Etat, vous connaissez mes opinions. D’ailleurs Duc de Raguse m’a récemment mis au défi de prouver que le système anarcho-capitaliste est viable. Mais c’est plutôt à ceux qui sont persuadés de sa non-viabilité d’apporter des preuves. Non seulement je ne vois aucune raison pour que ce système ne fonctionne pas, mais je ne vois aussi que de considérables avantages à ce système. Tant pour l’enrichissement de tous que pour le respect de la liberté.


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Message Publié : 05 Nov 2006 23:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
Selon moi la création de l'Etat en Europe, du moins, c'est du à un monpole d'une famille qui a le plus nombres de propriétés

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 10 Nov 2006 0:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Au regard de la nature humaine... l'Etat, en premier, sauve les faibles.

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Liberté, Egalité, Fraternité


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