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Message Publié : 13 Fév 2017 17:26 
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Plutarque
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Bonjour à tous,

N'ayant pas trouvé de fil sur ce sujet, je propose d'en discuter sur ce topic :)
Depuis son élaboration, sinon son officialisation dans sa version définitive avant mise en œuvre, il a été beaucoup évoqué voire critiqué sur la toile ou parfois dans la presse.

Aussi souhaitais-je demander ce que vous pensez du nouvel arrêté doctoral appliqué depuis le 1er septembre 2016 je vous prie.

Et pour celles et ceux qui ont déjà eu à faire à ses modifications qu'ils/elles soient doctorant(e)s ou MCF/PU, y a-t-il eu vraiment un changement dans la pratique ?
Par exemple, que demandent exactement les Comités de suivi individuel dans les réunions prévues s'il vous plaît ? Parce que ça donne l'impression d'être formel mais sans l'être... C'est assez flou je dois dire.
Quel but/intérêt d'ailleurs que chaque université s'organise dans son coin en ce qui concerne les modalités finalement. Je veux dire, pourquoi avoir créé cela si au final ce sont les universités qui se chargent d'en définir les contours ?

Enfin, avez-vous eu des retours concernant la suspension possible pendant un an svp ?
Est-il possible de la demander quand on a notamment un changement important de poste qui va allonger notre temps de travail hors thèse ou cette disposition n'est que cosmétique ?

Au fait j'oubliais, est-il normal que les doctorants inscrits avant ce nouvel arrêté doivent respecter ses dispositions alors qu'aucune loi n'est rétroactive en France (excepté fiscale si j'ai bien suivi) ? J'avoue que c'est quelque chose que je ne comprends pas. N'était-il pas plus logique et légitime d'appliquer ce nouvel arrêté aux inscrits depuis le 1er septembre 2016 et de laisser leurs prédécesseurs avec les règles et les pratiques que ces derniers ont acceptées par leur signature au moment de leur propre inscription ? Ce qui respecterait une certaine continuité et cohérence.


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Message Publié : 13 Fév 2017 18:51 
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Arkenciel a écrit :
Au fait j'oubliais, est-il normal que les doctorants inscrits avant ce nouvel arrêté doivent respecter ses dispositions alors qu'aucune loi n'est rétroactive en France (excepté fiscale si j'ai bien suivi) ? J'avoue que c'est quelque chose que je ne comprends pas. N'était-il pas plus logique et légitime d'appliquer ce nouvel arrêté aux inscrits depuis le 1er septembre 2016 et de laisser leurs prédécesseurs avec les règles et les pratiques que ces derniers ont acceptées par leur signature au moment de leur propre inscription ? Ce qui respecterait une certaine continuité et cohérence.


Si j'ai bien compris, cet arrêté modifie les conditions d'obtention des doctorats, et s'applique à ceux qui sont déjà en doctorats et qui voient donc changer les modalités d'obtention en cours de route. Sur le fond, ce n'est pas très différent des changements scolaires : or, a-t-on jamais contesté une réforme du collège ou du lycée au motif qu'elle s'applique aussi à ceux qui sont déjà dans le cursus et ne se limite pas à ceux qui vont rejoindre le collège ou le lycée ? Sauf erreur, je n'ai jamais entendu ce genre de revendications vis à vis des réformes du collège ou du lycée. Dès lors, je ne vois pas de raison qui ferait que les doctorants seraient, par principe, exemptés de tout changement en cours de cursus.


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Message Publié : 13 Fév 2017 22:26 
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Eginhard
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ThierryM a écrit :
Si j'ai bien compris, cet arrêté modifie les conditions d'obtention des doctorats, et s'applique à ceux qui sont déjà en doctorats et qui voient donc changer les modalités d'obtention en cours de route. Sur le fond, ce n'est pas très différent des changements scolaires : or, a-t-on jamais contesté une réforme du collège ou du lycée au motif qu'elle s'applique aussi à ceux qui sont déjà dans le cursus et ne se limite pas à ceux qui vont rejoindre le collège ou le lycée ? Sauf erreur, je n'ai jamais entendu ce genre de revendications vis à vis des réformes du collège ou du lycée. Dès lors, je ne vois pas de raison qui ferait que les doctorants seraient, par principe, exemptés de tout changement en cours de cursus.

Votre comparaison avec le collège et le lycée ne me paraît pas complètement juste. Dans le secondaire, l'évaluation repose sur des programmes annuels, qui ne changent pas en cours d'année. Au bac on vous interroge sur le programme de Terminale ; mais si on changeait finalement le programme du bac au mois de mars, tout le monde serait scandalisé! Or en doctorat, votre programme de recherches est pluriannuel : quand on vous annonce que vous devrez faire la même chose en six mois au lieu de deux ans et demi, comme prévu initialement, c'est manifestement une injustice. Et c'est bien ce qu'est en train de faire la réforme actuelle.


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Message Publié : 14 Fév 2017 1:02 
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ThierryM a écrit :
Si j'ai bien compris, cet arrêté modifie les conditions d'obtention des doctorats, et s'applique à ceux qui sont déjà en doctorats et qui voient donc changer les modalités d'obtention en cours de route. Sur le fond, ce n'est pas très différent des changements scolaires : or, a-t-on jamais contesté une réforme du collège ou du lycée au motif qu'elle s'applique aussi à ceux qui sont déjà dans le cursus et ne se limite pas à ceux qui vont rejoindre le collège ou le lycée ? Sauf erreur, je n'ai jamais entendu ce genre de revendications vis à vis des réformes du collège ou du lycée. Dès lors, je ne vois pas de raison qui ferait que les doctorants seraient, par principe, exemptés de tout changement en cours de cursus.


Outre la précision d'Hélios, j'ajoute que la différence vient également du fait que les collégiens ou lycéens ne signent pas un contrat au début de leurs études respectives comme les doctorants (qu'ils soient financés ou non). Les parties concernées s'engagent alors sur des règles et des pratiques définies.

Juridiquement parlant, je doute qu'il soit dès lors acceptable que ce contrat change en cours de route sans accord ni concertation du sinon des concernés mais simplement de façon obligatoire, et ce de façon rétroactive (ce qui est donc théoriquement - et pratiquement - impossible, sauf exception fiscale donc). Mais peut-être ai-je tort.


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Message Publié : 14 Fév 2017 20:21 
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Je reconnais avoir volontairement fait dans la provocation, justement pour engager une discussion.

Maintenant, sur le plan juridique, la situation est nettement plus complexe. En droit, la non-rétroactivité est considéré comme un principe juridique fondant la sécurité juridique. Un principe qui, globalement, n'a en fait pas de fondement juridique vraiment solide. Le principe se trouve dans l'article 2 du Code civil ; or, toute loi postérieure peut évidemment revenir sur ce qui a été voté autrefois ; le principe peut donc être aisément contourner (et il l'est régulièrement) ; en revanche, en matière pénale (pour les lois plus sévères seulement, et plus généralement les lois dites répressives avec le domaine fiscal encore), le Conseil constitutionnel a élevé ce principe au rang constitutionnel en intégrant la DDHC dans le bloc de constitutionnalité.

D'abord, le principe concerne avant tout les situations qui sont dénouées juridiquement, c'est-à-dire les situations qui sont entièrement passées. Exemple : mettons une loi qui limitent les héritages au second degré au lieu du sixième actuellement. Toutes les successions closes à la date d'entrée en vigueur de la loi resteront closes et les héritiers au sixième degré ne verront pas leur héritage remis en cause ; en revanche, si la loi entre en vigueur le 1/1/2018, les successions ouvertes avant cette date et non closes au 31/12/2017 se verront appliquées le nouveau texte ; ainsi, un héritier au sixième degré perdra son droit d'héritier même s'il en avait un avant le 1/1/2018.

Ensuite, le principe ne s'impose pas, pour l'essentiel au législateur ; il est en droit d'adopter un texte rétroactif. En revanche, comme le principe juridique est la non-rétroactivité, il faut que le législateur précise dans le texte que la nouvelle loi aura un effet rétroactif. En cas de silence du législateur, c'est la non rétroactivité qui s'applique.

Enfin, nombreux sont les cas où la rétroactivité s'applique, notamment en matière de procès. Lorsque la Cour de Cassation ou le Conseil d'Etat rendent des arrêts qui modifient la jurisprudence, alors tous les tribunaux vont immédiatement appliquer cette nouvelle jurisprudence, y compris pour tous les dossiers en cours, qui ont donc commencé alors qu'une autre jurisprudence était en vigueur. C'est clairement de la rétroactivité juridique.

En matière de contrat, la rétroactivité - ou non - est une matière en soi de controverses juridiques. Qui plus est, j'ai tendance à penser qu'un contrat de doctorat relève des contrats administratifs, c'est-à-dire un domaine contractuel où il est depuis longtemps reconnu que le contrat est inégalitaire au bénéfice de l'administration.

Si vous pensez qu'il y a matière à contester, la solution est d'aller devant le tribunal administratif pour contester l'arrêté du 25 mai 2016 et voir ses propres fondements juridiques.


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Message Publié : 19 Fév 2017 20:34 
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Bonsoir Thierry,

Merci pour ces informations fort intéressantes que je ne connaissais pas :)

Dans tous les cas, je ne comptais pas contester tout ceci devant un tribunal ayant été témoin d'un contournement d'une règle par le législateur il y a près de 30 ans maintenant, sans parler que je n'en ai pas les moyens ni le temps. Je vois d'autant plus avec vos précisions que ce serait très compliqué pour ne pas dire peine perdue d'avance...


Concernant le fond de l'arrêté en lui-même et ses dispositions, personne ne souhaite donner son avis ou décrire comment ça se passe concrètement dans la pratique svp ? Et si finalement ça apporte vraiment des choses positives ou si ça complexifie pour rien par exemple ?


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Message Publié : 19 Fév 2017 20:54 
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Arkenciel a écrit :
Bonsoir Thierry,

Merci pour ces informations fort intéressantes que je ne connaissais pas :)

Dans tous les cas, je ne comptais pas contester tout ceci devant un tribunal ayant été témoin d'un contournement d'une règle par le législateur il y a près de 30 ans maintenant, sans parler que je n'en ai pas les moyens ni le temps. Je vois d'autant plus avec vos précisions que ce serait très compliqué pour ne pas dire peine perdue d'avance...


Concernant le fond de l'arrêté en lui-même et ses dispositions, personne ne souhaite donner son avis ou décrire comment ça se passe concrètement dans la pratique svp ? Et si finalement ça apporte vraiment des choses positives ou si ça complexifie pour rien par exemple ?


Je ne suis pas dans l'enseignement donc je n'ai strictement aucune idée précise de ce contrat de doctorant. Mais, pour essayer de creuser un peu, c'est un vrai contrat ? Vrai, dans le sens, où il y a une négociation avec l'université, au moins sur certains points ? Ou alors, il s'agit seulement d'un document qui vous est présenté et que vous signez sans pouvoir en faire modifier la moindre ligne ?
Dans le premier cas, il serait peut-être possible de contester l'arrêté (mais je ne garantis rien sur le résultat) ; en revanche, dans le second, je vous garantis que vous perdrez toute forme de recours puisqu'il n'y a pas eu de négociation et c'est donc un contrat "accordée" par l'administration et que l'administration garde en permanence le droit de modifier les termes de ceux-ci.


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Message Publié : 19 Fév 2017 21:35 
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1) Il n'y a de contrat que pour les doctorants contractuels, c'est à dire ceux payés par l'université ou une autre institution. Ce n'est pas ce contrat qui règle les modalités du doctorat, mais l'inscription universitaire (je ne sais pas si elle est considérée comme contrat en droit, c'est bien possible). Un doctorant est un étudiant.
2) Ayant commencé mon doctorat avant la mise en place de la réforme (ouf), je n'y suis pas soumise. Elle ne s'applique que pour les doctorants ayant commencé dans l'année 2014-2015 au minimum.
3) Dans mon université, il est désormais possible de demander une suspension d'un an, pour un motif qui n'ait pas de rapport avec le doctorat (emploi, par exemple).


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Message Publié : 19 Fév 2017 23:17 
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Pour vous répondre ThierryM, c'est le 2e cas : on appose effectivement sa signature (le directeur de recherche aussi) en bas d'un document type - vague dans son apparence de précision - sans pouvoir en modifier la teneur.

Dès lors en effet on peut imaginer rapidement qu'il est impossible de contester quoi que ce soit, d'autant que l'Administration (à tous les niveaux, universitaire comme étatique j'imagine) a sans aucun doute toujours, du moins très souvent "raison" dans ce genre de situation.


calame a écrit :
1) Il n'y a de contrat que pour les doctorants contractuels, c'est à dire ceux payés par l'université ou une autre institution. Ce n'est pas ce contrat qui règle les modalités du doctorat, mais l'inscription universitaire (je ne sais pas si elle est considérée comme contrat en droit, c'est bien possible). Un doctorant est un étudiant.
2) Ayant commencé mon doctorat avant la mise en place de la réforme (ouf), je n'y suis pas soumise. Elle ne s'applique que pour les doctorants ayant commencé dans l'année 2014-2015 au minimum.
3) Dans mon université, il est désormais possible de demander une suspension d'un an, pour un motif qui n'ait pas de rapport avec le doctorat (emploi, par exemple).


Merci Calame pour votre réponse.
Je ne reviens pas sur le 1 puisque évoqué précédemment.

Par contre, les deux autres points m'intéressent particulièrement car mon université n'a manifestement pas les mêmes règles, sinon la même interprétation de l'arrêté.
C'est ce qui me faisait m'interroger dans mon post initial sur l'intérêt de créer des règles pour tout le monde afin qu'il y ait une certaine égalité mais de laisser chacun les transposer comme bon lui semble.

En effet, d'où tenez-vous que ceux qui ont commencé avant 2014-2015 (ce qui est mon cas) ne sont pas concernés par l'application de la réforme s'il vous plaît ?
Chez nous, les dispositions semblent s'appliquer à tout le monde quelle que soit la date d'inscription...

Enfin, concernant le 3e point, c'est intéressant ! Pourriez-vous préciser le genre de conditions en terme d'emploi ? Car pour nous, il est indiqué qu'il faut que ce soit une raison majeure et même très exceptionnelle. Ce qui veut tout dire et rien dire à la fois.

Il m'avait semblé de surcroît que cette possibilité de césure était la transposition de celle offerte aux licences et aux masters (qui j'en conviens sont dans des situations différentes) mais si au final la césure ne peut être octroyée que dans un cas de maladie, congés maternité (ce qui était déjà le cas je précise) ou raison professionnelle très particulière et exceptionnelle (ce qui je crois pouvait déjà faire officieusement l'objet de discussions et d'arrangements vu ce qu'on imagine de ce que peut être la gravité d'une raison professionnelle majeure très exceptionnelle), je me demande l'intérêt d'avoir ajouté cette nouveauté qui n'en est pas une et à laquelle personne ne va pouvoir accéder in fine.


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Message Publié : 20 Fév 2017 8:42 
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Dans tous les cas, les infos viennent de ma fac, qui est très engagée sur la réforme.

Pour la césure, elle peut se demander en 2e, 3e ou 4e année (pour les doctorants salariés seulement la 4e année), pour un des 5 motifs suivants :
- séjour pour une formation en milieu professionnel ou dans un autre contexte avec une convention d'accueil
- engagement bénévole, service civique, engagement associatif
- formation qui n'est pas la formation d'origine
- projet de création d'activité (étudiant entrepreneur)
- autre projet personnel permettant de valoriser le CV

Une césure se fait pour 1 ou deux semestre, une seule fois dans le doctorat. Elle suspend l'éventuel contrat doctoral, et se décide lors d'une campagne de césure.


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Message Publié : 20 Fév 2017 20:32 
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Arkenciel a écrit :
Pour vous répondre ThierryM, c'est le 2e cas : on appose effectivement sa signature (le directeur de recherche aussi) en bas d'un document type - vague dans son apparence de précision - sans pouvoir en modifier la teneur.


Donc, c'est clairement un contrat administratif (par opposition à contrat privé). En ce domaine, les parties ne sont pas égales et l'administration dispose de prérogatives propres, liées à son exercice de la puissance publique, qui lui permet de modifier le contrat de manière unilatérale si l'intérêt public le justifie. Pour faire simple, le cocontractant bénéficie d'une garantie essentielle : le maintien de l'équilibre financier du contrat. En dehors de cela, il sera quasiment impossible de remettre en cause les changements du contrat (hormis en le rompant).


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Message Publié : 20 Fév 2017 23:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Arkenciel a écrit :
Au fait j'oubliais, est-il normal que les doctorants inscrits avant ce nouvel arrêté doivent respecter ses dispositions alors qu'aucune loi n'est rétroactive en France (excepté fiscale si j'ai bien suivi) ? J'avoue que c'est quelque chose que je ne comprends pas. N'était-il pas plus logique et légitime d'appliquer ce nouvel arrêté aux inscrits depuis le 1er septembre 2016 et de laisser leurs prédécesseurs avec les règles et les pratiques que ces derniers ont acceptées par leur signature au moment de leur propre inscription ? Ce qui respecterait une certaine continuité et cohérence.
Comme l'a dit ThierryM, la non-rétroactivité de la loi n'est pas un principe absolu. Ce principe est inscrit dans le code civil et non dans la constitution. Ce n'est qu'une loi ordinaire et le législateur peut décider par une loi particulière de déroger à la loi générale. En revanche, le détenteur du pouvoir réglementaire, lui, ne le peut pas. Aussi un arrêté ne peut-il être rétroactif, sauf s'il est pris en application d'une loi expressément rétroactive.

Une observation : certaines dispositions nouvelles n'entrent en vigueur qu'à compter du 1er septembre 2018 (voir l'article 27 de l'arrêté).

Il y a rétroactivité lorsque la loi porte atteinte à un droit acquis. Est-ce le cas à propos du l'arrêté du 25 mai 2016 ? Les doctorants inscrits sous l'empire de la réglementation antérieure se voient-ils retirer des droits qui doivent être considérés comme définitivement acquis ? Il faudrait que vous exposiez très précisément ce qui vous paraît litigieux dans l'arrêté.

Une note de la cour de cassation sur l'application de la loi dans le temps :https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2014_7040/livre_3_etude_temps_7047/droit_prise_7197/caractere_evolutif_7198/cour_cassation_31948.html


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Message Publié : 13 Mars 2017 19:12 
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calame a écrit :
Dans tous les cas, les infos viennent de ma fac, qui est très engagée sur la réforme.

Pour la césure, elle peut se demander en 2e, 3e ou 4e année (pour les doctorants salariés seulement la 4e année), pour un des 5 motifs suivants :
- séjour pour une formation en milieu professionnel ou dans un autre contexte avec une convention d'accueil
- engagement bénévole, service civique, engagement associatif
- formation qui n'est pas la formation d'origine
- projet de création d'activité (étudiant entrepreneur)
- autre projet personnel permettant de valoriser le CV

Une césure se fait pour 1 ou deux semestre, une seule fois dans le doctorat. Elle suspend l'éventuel contrat doctoral, et se décide lors d'une campagne de césure.


Tiens, c'est curieux, parce que, pour ma soutenance en décembre dernier, les conditions de cette réforme ont bien été appliquée: pas de mentions, obligation de parité homme/femme dans la composition du jury (je vous épargnerai ce que j'en pense :rool: )...

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 13 Mars 2017 21:01 
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Chic, il y a encore pire que ma fac sur la question. Moi qui pensais qu'on avait touché le fond :mrgreen:

Plus sérieusement, Marie-Laëtitia, je compatis. Pour discuter avec d'autres doctorants, les modalités sont vraiment très très différentes selon les institutions.


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Message Publié : 13 Mars 2017 21:29 
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
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Localisation : Paris
D'autant que du coup, je n'ai aucune mention >:( même si l'équivalent devrait apparaître sur le rapport... quand le jury aura daigné le renvoyer... :rool:

(pas grave pour l'instant, il semblerait que j'aie déjà un éditeur :mrgreen: )

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