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Message Publié : 21 Oct 2008 21:17 
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Salluste
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Foulquart a écrit :
même si c'est aussi une manière de prendre en compte une réalité : les profs de fac, dans leur immense majorité, se fichent des étudiants.


Tiens, ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue celle-là... Mais elle ne me manquait pas.

Il serait temps de revoir votre vision de l'enseignement dans le supérieur. Parce que dans les universités où je suis passée (comme enseignante), les étudiants étaient au moins autant le centre d'intérêt des enseignants que dans le secondaire où je suis passée...

Franchement, même si c'est une impression tirée de votre vécu d'étudiant, ne tirez pas de conclusion hâtive !

C'est vraiment le genre de réflexion qui me hérisse ! >:(

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 21 Oct 2008 21:58 
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Pierre de L'Estoile
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Foulquart a écrit :
Mais, au fait, qu'en est-il de ceux qui ne font pas ce qu'ils ont à faire actuellement ? :mrgreen:


Vous n'avez rien compris >:( . Il s'agit de sanctionner ceux qui font ce qu'ils ont à faire, c'est à dire préparer leurs cours, faire de la recherche, expliquer aux étudiants que dans le supérieur ils ne réussiront pas s'ils pensent que seuls les profs sont responsables de leur échec ou de leur réussite. La prime sera pour ceux qui par avidité (comme vous dites) s'investiront dans des gadgets branchés gnan gnan.

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 21 Oct 2008 22:07 
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les profs de fac, dans leur immense majorité, se fichent des étudiants.

Quelle drôle de perception des choses... :rool:
D'ailleurs le terme même de "prof de fac" ne veut rien dire et recouvre des réalités fort différentes parmis les enseignants qui y dispensent leurs cours. :wink:

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Message Publié : 21 Oct 2008 22:09 
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Je ne voulais pas généraliser le propos quant aux enseignants de fac, mais, selon mon expérience (nécéssairement limitée), je constate qu'ils sont rares à avoir été humains et vraiment mobilisés par leurs étudiants. Certes ces derniers sont nécessairement au coeur de leurs préoccupations, mais souvent certains (je pondère encore) enseignants se contentent de faire leurs cours sans plus. Cette vision des choses peut apparaitre "drôle", mais c'est un ressenti, appuyé sur des expériences tout à fait avérées ; et le statut n'a pas fait la différence parfois.


@ Alceste : si j'ai commis un contresens, ce qui est parfaitement concevable étant donné mon état de fatigue actuel, pouvez-vous m'indiquer ce que je n'ai pas compris que je ne reste pas dans mon idée ? Merci ! ;)

Et par ailleurs, je maintiens le fait que les enseignants qui ne font pas ce qu'ils ont à faire eux ne sont pas nécessairement sanctionnés...

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Message Publié : 21 Oct 2008 22:46 
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Philippe de Commines
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Alceste a écrit :
Il s'agit de sanctionner ceux qui font ce qu'ils ont à faire, c'est à dire préparer leurs cours, faire de la recherche, expliquer aux étudiants que dans le supérieur ils ne réussiront pas s'ils pensent que seuls les profs sont responsables de leur échec ou de leur réussite. La prime sera pour ceux qui par avidité (comme vous dites) s'investiront dans des gadgets branchés gnan gnan.


Voilà une pensée bien sombre chère Alceste...

Quoi qu'on puisse penser du mode de désignation par cooptation dans la plupart des UFR, et des effets pervers induits, doit-on aller jusqu'à envisager un système totalement perverti comme vous semblez l'indiquer ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 22 Oct 2008 6:29 
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Localisation : Provinces illyriennes
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je constate qu'ils sont rares à avoir été humains et vraiment mobilisés par leurs étudiants.

Lorsqu'ils réalisent un cours magistral devant plus de 400 étudiants en amphithéâtre, je doute que la place soit possible pour une "humanité" quelconque de leur enseignement, qui se veut avant tout général et globalisant.

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Message Publié : 22 Oct 2008 7:19 
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Salluste
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Foulquart a écrit :
Je ne voulais pas généraliser le propos quant aux enseignants de fac, mais, selon mon expérience (nécéssairement limitée), je constate qu'ils sont rares à avoir été humains et vraiment mobilisés par leurs étudiants. Certes ces derniers sont nécessairement au coeur de leurs préoccupations, mais souvent certains (je pondère encore) enseignants se contentent de faire leurs cours sans plus. Cette vision des choses peut apparaitre "drôle", mais c'est un ressenti, appuyé sur des expériences tout à fait avérées ; et le statut n'a pas fait la différence parfois.


@ Alceste : si j'ai commis un contresens, ce qui est parfaitement concevable étant donné mon état de fatigue actuel, pouvez-vous m'indiquer ce que je n'ai pas compris que je ne reste pas dans mon idée ? Merci ! ;)

Et par ailleurs, je maintiens le fait que les enseignants qui ne font pas ce qu'ils ont à faire eux ne sont pas nécessairement sanctionnés...



Je vais encore plus claire moi aussi : j'ai fait tout mon cursus en fac et je n'ai JAMAIS croisé UN SEUL enseignant qui n'en avait rien à faire des étudiants. Même les plus arrivistes (il y en a comme partout).
Mais seulement, il faut aller vers les enseignants, qui quelquefois sont un peu ours sur les bords... Et très exigeants (ce qui a pu me valoir de jolies déprimes). Mais ils ont toujours été disposé à m'aider, à nous aider.
Donc pour moi la prime se justifie, le problème restera de faire le choix entre ceux qui y ont droit et les autres...

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Message Publié : 22 Oct 2008 8:40 
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Moi, au contraire, j'ai rencontré des ours qui ne sont jamais sortis de leurs tanières. Certes, il est dur de se pencher sur les individus dans le cadre d'un CM se déroulant dans un amphi. Mais la question est alors : est-ce le rôle d'un prof de fac d'accompagner les étudiants ou bien doit-on les laisser se prendre en mains ? Ma propre réponse serait, on est pas à un paradoxe près !, l'un et l'autre.

En fait, j'ai mal exprimé mon désarroi face à cette réforme : celle-ci reconnaît à demi-mots que les enseignants du supérieur n'ont pas pour fonction de "s'occupper" de leurs étudiants, sans quoi il n'y aurait pas cette incitation, cette politique de la carotte. La réforme reconnait donc un état de fait, et souhaite le changer. Or, je considère que c'est le rôle naturel des enseignants que d'être pédagogiquement et humainement présents dans la vie estudiantine de leurs étudiants (désolé de la redondance). Pourquoi valoriser ceux qui font ce qui apparait être naturel ? Pourquoi valoriser ceux qui sont professeur, c'est-à-dire aux contact des étudiants et au front avec eux ? Pourquoi récompenser ceux qui font leur travail d'encadrement naturel ? N'est-ce pas une manière de considérer que ce ne serait pas chose normale que des pédagogues agissent ainsi. Dès lors se pose la question : la pédagogie est-elle le but de la fac ? Ne faut-il pas "rompre le cordon" et laisser les étudiants se dépatouiller, une soirte de méthode "jungle" (ce qu'est déjà la fac) ? On retrouve le cas de conscience évoqué ci-dessus, et pour lequel je n'ai pas de solution.

Par ailleurs, le montant même de la prime m'affole : jusqu'à 15000€/an ! Etant donné que certains enseignants, de par leur comportement teinté d'indifférence, manifeste la conception de leur métier (faire ses cours et sa petite recherche et au revoir), cette réforme n'est-elle pas un moyen de leur proposer d'effectuer un travail davantage pédagogique (ce qui pour moi est normal) contre argent, histoire de les motiver ?

Dans ce contexte de volonté de promotion, que fait-on de ceux qui déjà présentement ne font pas leur travail ? Le risque n'est-il pas que certains s'engagent dans ce circuit, attirés par le gain, certes avec aussi de la bonne volonté peut-être, mais qu'ils ne fassent pas plus ?

Enfin, à en croire ma seule expérience, les enseignants qui furent investis et humains, et pédagogues !, furent les chargés de TDs, sans aucun doute parce que le cadre de travail s'y prêtait. Dans ce cas, c'est à eux que doit revenir cette prime si elle est instaurée, bien que je considère cet investissement comme normal. Ce n'est pas la rémunération qu'il faut changer, maius la manière de percevoir la fac et la manière dont les professeurs conçoivent leur métier, trop souvent réduit pour certains, je trouve, à des activités de recherche émaillée par des cours à donner à des étudiants qui ne les motive guère.

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Message Publié : 22 Oct 2008 9:51 
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Pierre de L'Estoile
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Foulquart a écrit :


@ Alceste : si j'ai commis un contresens, ce qui est parfaitement concevable étant donné mon état de fatigue actuel, pouvez-vous m'indiquer ce que je n'ai pas compris que je ne reste pas dans mon idée ? Merci ! ;)
.

Je voulais plaisanter sur les intentions du ministère, mais au fond je n'ai pas envie de plaisanter. Je vous dirai tout à trac que les bons enseignants mettent assez d'énergie dans la préparation de leurs cours (et aussi dans leur présentation) pour ne pas faire des trucs en plus pour se faire bien voir des malheureuses victimes qui ne mettent pas les pieds à la bibliothèque et à qui il faut faut du miel pour faire passer la pilule amère des études.

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Message Publié : 22 Oct 2008 12:19 
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On est tous d'accord sur le fait que l'étudiant doit se responsabiliser, travailler et se manifester. Je ne verse pas dans la plainte de l'étudiant abandonné.

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Message Publié : 22 Oct 2008 15:30 
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Universités : les étudiants noteront leurs enseignants

La ministre veut inciter les universités à accorder des promotions en fonction du double rôle d'enseignant et de chercheur.

La ministre de l'Enseignement supérieur, Valérie Pécresse, entend faire entrer les universités dans l'ère de l'évaluation. Aujourd'hui pratiquée dans de nombreuses universités étrangères et dans la majeure partie des grandes écoles françaises, l'évaluation des enseignants par les étudiants n'est appliquée qu'avec parcimonie dans les universités françaises même si elle est obligatoire depuis la réforme Bayrou de 1997.

Certaines institutions la pratiquent néanmoins : l'université Bordeaux-II demande à ses étudiants de donner leurs appréciations sur les cours, tout comme Paris-V, Paris-VI ou l'université de Bourgogne. Partout, on indique que les effets sont positifs puisque les enseignants peuvent modifier ou améliorer leurs cours. Seul effet pervers souligné, la frustration d'une mauvaise note l'emporte parfois sur une critique raisonnée…

À l'Institut d'études politiques de Paris, pionnier en la matière, cette pratique remonte à plus de vingt-cinq ans. Chaque année une cinquantaine d'enseignants sur 2 000 ont une mauvaise évaluation. Parmi ceux-ci, les vacataires ne sont pas reconduits l'année suivante, les titulaires, eux, sont priés de se remettre en cause… mais restent en place.

L'évaluation de leur enseignement n'a en effet aucun impact sur la carrière des enseignants-chercheurs. À l'université, leur progression de carrière résulte quasi exclusivement de leur recherche, mesurée par leurs publications. Ceux qui sacrifient la qualité de leur enseignement au bénéfice de leur progression de carrière progressent plus vite que ceux qui pensent avant tout à transmettre leurs connaissances. Avec sa réforme, Valérie Pécresse, entend que le volet «enseignement» ne soit pas laissé de côté. Il s'agit d'inciter les universités à accorder des promotions en fonction du double rôle d'enseignant et de chercheur.

Grille de critères

Désormais, les enseignants-chercheurs auront à remettre un rapport d'activité tous les quatre ans au Conseil national des universités (CNU) dans lequel seront intégrées les évaluations des étudiants et de l'université sur leurs enseignements. Sur cette base, le CNU émettra un avis à l'université qui aura établi une grille de critères pour attribuer des primes et des modulations de services des enseignants entre leurs activités de recherche et d'enseignement. «C'est à l'université d'avoir un conseil d'administration stratège et de définir sa politique de primes», explique Valérie Pécresse.

Dans cette même logique, les «meilleurs» enseignants-chercheurs seront récompensés. Jusque-là indifférenciées, les rémunérations vont s'individualiser. La prime de «responsabilité pédagogique», destinée à valoriser l'enseignement est ainsi aussi augmentée pour atteindre 3 500 à 15 000 euros. Les chercheurs seront incités à enseigner via la prime de «mobilité pédagogique», portée à près de 4 000 euros par an. En outre, les lauréats de distinctions scientifiques pourront recevoir jusqu'à 25 000 euros de prime. Ce plan sur la carrière des enseignants est financé à hauteur de 252 millions d'euros sur trois ans (2009-2011).

Source: http://www.lefigaro.fr/formation/2008/1 ... nants-.php

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Message Publié : 22 Oct 2008 17:01 
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Démagogie lorsque tu nous tiens... :rool:

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Message Publié : 22 Oct 2008 17:09 
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Personnellement, je ne suis pas opposé à l'évaluation (qui ne doit selon moi pas se faire sous la forme d'une notation) des enseignants par leurs élèves (dans le supérieur mais également au lycée): ce sont eux qui les élèves sont les mieux placés pour faire savoir à leur enseignant ce qu'il peut améliorer dans sa pédagogie. Mais cette évaluation n'a donc pas pour objectif de classer mais simplement d'aider l'enseignant en lui fournissant des "retours" sur son travail.

Par contre, je suis plus que sceptique quant à l'idée de corréler les rémunérations à ces évaluations. Cela risque de les dénaturer et donc de leur faire perdre leur utilité.

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Message Publié : 22 Oct 2008 19:18 
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Eginhard
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Je trouve l'initiative plutôt intéressante: certains enseignants du supérieurs sont parfois assez "fumistes" voir d'assez piètres pédagogues. :rool:

Certains étudiants et étudiantes ont déjà dû se dire en plein CM ou de TD: "Mais qu'est-ce qu'il raconte celui là?! Suis-je vraiment stupide ou son cours est assez incompréhensible! Je ne comprend pas vraiment son plan, sa méthode...

Je me rappele d'un cours sur la France la première fois que j'avais passé l'agrégation d'histoire: plus proche du quasi grand n'importe que qu'autre chose. Ou d'un autre cours concernant l'une des 4 questions d'histoire au programme... Mal préparé, mal organisé, mal structuré sur le fond et la forme. Cela se voyait que ce prof ne s'était pas vraiment foulé le poignet pour préparer pourtant des cours d'agrégation et de Capes.

Attention! Chacun et chacune est responsable ou non de sa reussite au cours de son cursus universitaire ou dans les concours avant tout mais lorsque certains cours s'avèrent plus que moyens, ce n'est pas un coup de pouce.

Pour la mise en ligne de cours ou de suppléments de cours cela se fait depuis des années et c'est honnêtement une bonne initiative en plus des cours magistraux et de T.D. Un prof avait mis d'excellents cours en ligne sur l'ancienne question de contemporaine au sujet des campagnes de 1830 à 1930 et honnêtement cela peut aider.

Concernant l'évaluation des profs du cycle universitaire par leurs étudiants, tout dépend des critères retenus et du "principe". Mais plutôt pour si cela permet d'améliorer la qualité de certains cours d'un point de vue pédagogique et de la méthode.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 22 Oct 2008 19:59 
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Pierre de L'Estoile
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Artigas a écrit :

Je me rappele d'un cours sur la France la première fois que j'avais passé l'agrégation d'histoire: plus proche du quasi grand n'importe que qu'autre chose. Ou d'un autre cours concernant l'une des 4 questions d'histoire au programme...


Moi aussi je me souviens d'un de mes enseignants d'agreg. La majorité des étudiants le critiquaient. En effet, on ne retrouvait pas dans ses cours ce qu'on pouvait trouver ailleurs. Il s'efforçait de traiter ce que nous aurions du mal à traiter seul, nous résumait des articles qu'il avait lu dans des langues improbables. Résultat beaucoup ne l'appréciaient pas, après son cours, il fallait encore aller lire les manuels, il ne nous avait pas administrés les comprimés attendus qui auraient dispensé de bosser. Seule une minorité l'appréciait et dans cette minorité ceux qui ont réussi, n'empêche qu'à l'évaluation il aurait eu tout faux.
Ceci dit s'il faut choisir je préfère encore une évaluation par les étudiants plutôt que par les pedagotechnocrates.

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