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 Sujet du message : Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 14:27 
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Polybe
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Bonjour tout le monde,

Ma question s'adresse aux membres qui connaissent bien les règles du monde universitaire. Je me suis apperçu que dans mes productions écrites, il m'arrivait de prendre une idée trouvée dans un bouquin, de la reformuler à ma sauce, et de mettre à la fin une note de bas de page comprenant la référence du livre et le(s) numéro(s) de page. Je voudrais savoir si ça tombe sous le coup du plagiat qui a une définition extrêment rigide pour l'Université. Je ne voudrais pas en être accusé sans l'avoir voulu.

Merci d'avance.

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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 14:57 
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Je vous réponds car je me suis intéressé à la question du point de vue légal (et il est pas mal plus restrictif que celui du monde universitaire). En fait, la situation est assez compliquée, il y a des experts en littérature qui vous expliquent qu'en fait, on reproduit des versions actualisées d'histoires inventées il y a plusieurs millénaires. Si on suit cette voie, Molière a remis à la sauce du jour des histoires que d'autres avaient déjà écrites. Et c'est aussi le cas de ses prédécesseurs. Bien entendu, il existe une vision différente où on cherche à connaitre l'apport spécifique d'un auteur plutôt que de regarder les ressemblances

Dans la réalité, quand on demande à un juge de juger de la réalité d'un plagiat il compare (ou fait comparer par des experts) les 2 œuvres. Il faut déterminer si les ressemblances et les différences sont suffissantes pour déterminer si l'auteur B a essayé de s'approprier le travail de l'auteur A.

dans votre cas :
UvyMordicante a écrit :
Je me suis apperçu que dans mes productions écrites, il m'arrivait de prendre une idée trouvée dans un bouquin, de la reformuler à ma sauce, et de mettre à la fin une note de bas de page comprenant la référence du livre et le(s) numéro(s) de page. Je voudrais savoir si ça tombe sous le coup du plagiat qui a une définition extrêment rigide pour l'Université. Je ne voudrais pas en être accusé sans l'avoir voulu.

Merci d'avance.


Si vous faites une "périphrase" de l’œuvre originale, donc dire la même chose en utilisant d'autres mots, c'est du plagiat. Si vous reformulez en explicitant le propos, en enrichissant la démonstration, en remettant des choses dans leur contexte, bref, si vous produisez un travail intellectuel sur cette œuvre, ce n'est pas du plagiat. En fait, la frontière entre plagiat et pas plagiat est parfois assez tenue. Elle tient souvent à l'apport que vous amenez au texte original.

Ensuite, il y a la volonté de s'approprier les travaux d'autrui pour en faire une chose à soit. En citant le travail d'autrui, en indiquant que vous partez du travail d'autrui, vous ne cherchez pas à vous l'approprier. Il est possible que cela déplaise à "autrui", surtout si vous avez plus de talent que lui pour expliciter son travail. Mais, on ne pourra pas vous en tenir rigueur. Il est même possible "qu’autrui" soit heureux que vous augmentiez la visibilité de son travail.

Il faut bien comprendre que le juge va tenter de déterminer si vous désirer vous emparer du travail d'autrui ou pas. La vraie frontière est là. Soit vous vous appropriez le travail d'autrui en faisant une espèce de tour de passe-passe, et il y a effectivement plagiat. Soit vous mettez en valeur ce travail en faisant bien la part entre ce qui est à vous et ce qui est à autrui, et il n'y a pas plagiat

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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 15:35 
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Narduccio est très clair sur le plan juridique. D'un point de vue plus pratique, à partir du moment où vous mettez une note et où ça ne constitue pas la majeure partie de votre travail, vous ne risquez rien. L'essentiel est d'attribuer l'idée à celui qui l'a eue, la note sert à ça. C'est normal, pour un universitaire, de s'appuyer sur les idées des prédécesseurs, on ne réinvente pas l'eau chaude dans chaque mémoire.
Si vous voulez vous couvrir, indiquez le nom de l'auteur dans le texte "comme l'a démontré Machin Bidule (dans son ouvrage...)", ou faites une citation.

Dans des activités d'édition, je me suis déjà trouvée confrontée à du plagiat de la part d'universitaires, et ça se voit facilement : le style dénote, certaines formules sont reprises telles quelles, de même que le déroulé des idées ou du raisonnement, et surtout, il n'y a rien d'autre et pas de référence. Difficile à faire involontairement quand on est sérieux :wink:


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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 15:55 
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Polybe
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Merci beaucoup pour vos réponses

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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 16:12 
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Marc Bloch
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Ces dernières années, j'ai vu des affaires de plagiat incroyables où l'on se demande, étant donné le niveau des coupables, comment ils ont pu trébucher à faire des bêtises pareilles. Il y a l'exemple d'un de frères Attali, celui d' un ancien Grand Rabin de France qui a dû démissionner (mes amis juifs étaient abasourdis, qu'un homme de sa classe n'est pas été plus prudent), enfin le ministre allemand de la Défense von Gutenberg, qui semblait un type pas mal et qui a perdu son poste pour des plagiats dans sa thèse de doctorat.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 16:28 
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En Allemagne, c'est très fréquent, car beaucoup de personnages publics veulent avoir le titre de docteur, qui a un très grand prestige (on n'écrit jamais à un docteur allemand sans le titre !). Il y a aussi beaucoup de personnes qui se servent de nègres pour écrire leur thèse. On a le même problème dans les pays méditerranéens et en Chine.
Malheureusement, les logiciels anti-plagiat ont encore de sérieuses limites. Ils sont assez efficace pour le plagiat sur Internet, mais pour les ouvrages imprimés, on peut facilement passer au travers.
En France, pas de danger de ce côté là, le seul avantage social du titre de docteur, c'est de bien connaître Pôle Emploi :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 29 Août 2017 22:46 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
En France, pas de danger de ce côté là, le seul avantage social du titre de docteur, c'est de bien connaître Pôle Emploi :mrgreen:
Cela quand même dépend de la discipline dans laquelle on a décroché un doctorat :wink:
Tout à fait d'accord pour le prestige du titre en Allemagne. Mon fils n'en était pas tellement conscient et je l'ai incité à faire une thèse, en lui disant " tu ne vaudras peut-être pas mieux qu'un autre toubib, mais aux yeux de tout le monde (patients , collègues, personnel subordonné ), tu seras Docteur". En Allemagne, on peut être médecin sans avoir passé une thèse de doctorat.

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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 0:33 
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calame a écrit :
D'un point de vue plus pratique, à partir du moment où vous mettez une note et où ça ne constitue pas la majeure partie de votre travail, vous ne risquez rien.


Il existe un droit dit "de courte citation", on a le droit de citer des extraits d'une œuvre (au sens large) pour en faire la critique (en bien ou en mal). Le nom "de courte citation", indique bien que l'ampleur de la citation doit être limitée... Mais, aucun texte de loi ne dit à partir de combien de mots ou de quel pourcentage, on n'est plus dans la courte citation... Ainsi, celui qui copie une "brève" en entier, en indiquant le lien, n'est pas poursuivi, malgré le fait qu'il a cité 100% du texte. Si vous insérez plusieurs pages d'une œuvre couverte par un copyright dans un roman, surtout s'il a du succès, j'espère que vous connaissez un très bon avocat spécialisé dans le droit de reproduction ...

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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 7:50 
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Mes souvenirs datent un peu (cours de 2007-2008...), mais si je ne me trompe pas, la jurisprudence établit à 10% max de l'oeuvre citée la courte citation. Elle doit impérativement indiquer la source.


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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 9:00 
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calame a écrit :
Mes souvenirs datent un peu (cours de 2007-2008...), mais si je ne me trompe pas, la jurisprudence établit à 10% max de l’œuvre citée la courte citation. Elle doit impérativement indiquer la source.


Il me semble, à la lecture de quelques affaires, que c'est souvent plus complexe. Dans le cas d’œuvres assez importantes (en volumes), il y a effectivement une règle qui semble indiquer à 10% (en volume) la limite. Même si certains se placeraient plus sur le plan des idées, or, il est difficile de quantifier les idées. Maintenant, dans le domaine journalistiques, on a vu des gens citer la moitié ou un tiers d'un article pour le contredire, sans que ne soit déposée plainte en plagiat.

PS : en ce qui concerne "les idées", la question est nettement plus complexe. Dans certains domaines on a connu des professeurs qui se sont appropriés les idées de leurs étudiants ou de leurs subordonnés. Historiquement, l'un des cas les plus intéressants à étudier, à mon avis, est l'affaire qui a opposé Charles de Gaule à son supérieur hiérarchique Philippe Pétain sur la paternité d'un livre que le premier écrivait à la demande du second. Pour Philippe Pétain, de Gaulle n'avait fait que coucher sur le papier les idées qu'il lui avait exposées. Charles de Gaulle pensait sincèrement qu'à part le droit de signer la lettre d'introduction pétain n'avait aucun autre droit sur le livre ....

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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 10:38 
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Jean Froissart
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Un dicton humoristique dit : "Copier quelque chose d'un auteur, c'est du plagiat. Copier de plusieurs auteurs, c'est de la Recherche." Plusieurs variantes existent, cf. https://quoteinvestigator.com/2010/09/20/plagiarism/ .


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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 10:54 
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Bien trouvé lol


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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 10:57 
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Oliviert a écrit :
Un dicton humoristique dit : "Copier quelque chose d'un auteur, c'est du plagiat. Copier de plusieurs auteurs, c'est de la Recherche." Plusieurs variantes existent, cf. https://quoteinvestigator.com/2010/09/20/plagiarism/ .


Sur le plan historique, ce fut une position dominante. En fait, à certaines périodes, dont une grande partie de l'époque médiévale, on tenait pour prestigieux ce qu'avaient écrit les auteurs antiques, et on dévalorisaient totalement le travail contemporains. Donc, il y a plusieurs "écrivains" de cette époque dont toute l’œuvre est une recension d'écrits antiques. Dans certains cas, on ne connait certains extraits d’œuvres disparues que grâce à ce phénomène.

Mais, on s'est aussi rendu compte que certains prêtaient à des grands auteurs le fruit de leur propre intelligence, car ainsi ces écrits gagnaient en visibilité. Dans notre époque, la situation est totalement inverse : on gagne du prestige à produire des écrits. Surtout s'ils sont reconnus par des pairs et qu'ils donnent ainsi droit à un titre prestigieux. Effectivement, pour produire ces écrits, on peut être tenté par emprunter à autrui le fruit de son travail. Notre société rejette systématiquement ceux qui se font pincer à ce type de manipulation. Dans certains cas la peine juridique fut symbolique, mais la peine sociétale fut implacable, le tricheur perdant tout le prestige acquis, même celui qu'il a acquis par la suite avec ses réalisations personnelles ....

Je pense que c'est cela qu'il faut avoir en tête, avec les outils modernes on détecte de plus en plus facilement les plagiats. Certains systèmes experts produisent des textes "périphrasés". Vous entrez dans le programme un texte et il vous ré-écrit tout cela dans le style de votre choix. Mais, il faut bien comprendre que ce que l'IA est capable de faire dans un sens, elle est capable de le faire dans l'autre ... Donc, prendre un texte et trouver si un texte numérisé plus ancien dit la même chose. Or, on numérise à tout-va dans la plupart des bibliothèques, pour rendre les écrits disponibles au plus grand nombre. Donc, si vous plagiez, il est probable que tôt ou tard on découvrira que c'est du plagiat...

D'un autre coté, le boulot de pas mal de cadres dans pas mal d'industries ou d'institutions est de lire ce qui concerne leur domaine de compétence, d'en tirer ce qui est intéressant pour eux et d'en faire des rapports aux gens chargés de prendre des décisions. On pourrait parfois considérer que ce boulot est du plagiat, or c'est un boulot intellectuel très important et qui produit de la valeur ajoutée...

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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 19:45 
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Narduccio a écrit :
D'un autre coté, le boulot de pas mal de cadres dans pas mal d'industries ou d'institutions est de lire ce qui concerne leur domaine de compétence, d'en tirer ce qui est intéressant pour eux et d'en faire des rapports aux gens chargés de prendre des décisions. On pourrait parfois considérer que ce boulot est du plagiat, or c'est un boulot intellectuel très important et qui produit de la valeur ajoutée...


Des rapports pour la hiérarchie ou inversement, analyser des instructions venues "d'en haut" et les traduire en termes concrets pour la mise en oeuvre par les personnes sous ses ordres.


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 Sujet du message : Re: Question sur le plagiat
Message Publié : 30 Août 2017 21:14 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
D'un autre coté, le boulot de pas mal de cadres dans pas mal d'industries ou d'institutions est de lire ce qui concerne leur domaine de compétence, d'en tirer ce qui est intéressant pour eux et d'en faire des rapports aux gens chargés de prendre des décisions. On pourrait parfois considérer que ce boulot est du plagiat, or c'est un boulot intellectuel très important et qui produit de la valeur ajoutée...


Des rapports pour la hiérarchie ou inversement, analyser des instructions venues "d'en haut" et les traduire en termes concrets pour la mise en oeuvre par les personnes sous ses ordres.

Dans beaucoup de secteurs on fait aussi de la veille, tant technologique que stratégique ou marketing. (il existe même des outils informatiques pour aider à ce travail qui peut vite devenir copieux.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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