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 Sujet du message : Fin de l'hégémonie tonale.
Message Publié : 07 Nov 2005 14:44 
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Plutarque
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Au début du XXe siécle une des plus spectaculaire transformations apparait dans l'art. On quitte un réseau iconographique familier pour entrer dans l'inconnu, l'abstrait, l'hyper-organisé et le trop crû.

En musique, en moins d'un siècle nous sommes passé de la 5eme de Mahler au marteau sans maître de Boulez. Quelle transformation! Pour certains, c'est l'abandon; il y avait une musique que l'on aimait écouter puis une rupture au delà de laquelle tout n'est devenu que bruit.

http://www.columbia.edu/cu/cuo/F2002-3.mp3 5eme symphonie, Mahler 1901-1902

http://www.arch.usyd.edu.au/~kirsty/HeronIsland/BoulezLemarteausansmaitreMP3.mp3 le marteau sans maître, Boulez 1954


Comment s'est faite la transformation? Qui en est le héros?

Est-ce qu'un seul homme (ou femme) a révolutionné cet art ou a-t-il craqué parce qu'on l'a trop plié (pour citer Brel).

La "nouvelle musique" est elle apparue avec Schoenberg du jour au lendemain grâce à cette révélation qui "permettra la suprématie de la musique allemande pour au moins un siècle". Ou bien se découvre-t-elle à travers un solo de flute de Debussy.

[size=12][size=9]http://www.christoph-keller.ch/music/schoenberg-op42.mp3 Concerto pour piano op.41, Schoenberg 1942

http://www.columbia.edu/cu/cuo/F2002-2.mp3 Prélude à l'après-midi d'un faune, Debussy 1894
[/size][/size]

En voit-on les prémices chez des Malher et Strauss qui étirent le systême tonal ou chez Stravinsky qui en étire les concepts rythmique?

http://home.snu.edu/~bballweg/lesacre/lesacretrack1.mp3 Le sacre du printemps, Stravinsky 1912-1913

J'aimerais sincèrement savoir comment vous voyez cette transition. J'ai moi-même quelque idées sur le sujet et je vous reviens la-dessus!


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Dernière édition par Solon le 12 Déc 2005 17:05, édité 1 fois.

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Message Publié : 07 Nov 2005 19:02 
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Grégoire de Tours
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Je pense que la transition entre composition tonale et atonale s’est faite très vite et est le fait d’une poignée de musiciens influents. Citons Hauer, véritable précurseur, Schönberg le grand développeur, suivi par ses élèves Webern et Berg.
On est progressivement passé d’une musique tonale pure vers une musique mélangeant le tonal et l’atonal, puis vers le tonal pure.
Mais la musique tonale reste aujourd’hui toujours hégémonique. Ligeti et Penderecki sont des compositeurs mélangeant le tonal et l’atonal. Adams, Reich et Glass font des musiques tonales. La composition atonale n’est qu’une nouvelle forme de composition qui enrichit les possibilités musicales.


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Message Publié : 09 Nov 2005 13:05 
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Fustel de Coulanges
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On est progressivement passé d’une musique tonale pure vers une musique mélangeant le tonal et l’atonal, puis vers le tonal pure.
Mais la musique tonale reste aujourd’hui toujours hégémonique. Ligeti et Penderecki sont des compositeurs mélangeant le tonal et l’atonal. Adams, Reich et Glass font des musiques tonales. La composition atonale n’est qu’une nouvelle forme de composition qui enrichit les possibilités musicales.

... je suppose qu'il fallait lire ci-dessus "... puis vers l'atonal pur"?
L'hégémonie prétendue de la tonalité repose sur des bases physiques d'acoustique (voir le cycle des quintes... la nécessité de tempérer les intervalles [alors que seuls les instruments "naturels", genre trompette sans piston, clairon ou trompe de chasse produisent des sons corrrespondant à des intervalles physiquement justes]) tandis que le sérialisme postule une contrainte arbitraire délibérément adoptée ou imposée. Cette contrainte a pu engendrer des productions intéressantes (comme l'aviation a pu lutter efficacement contre l'hégémonie de la gravitation universelle).


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Message Publié : 10 Nov 2005 15:24 
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Grégoire de Tours
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
... je suppose qu'il fallait lire ci-dessus "... puis vers l'atonal pur"?

Oui.


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Message Publié : 14 Nov 2005 8:45 
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Hérodote
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Ce n'est pas Liszt le premier à avoir composé de la musique atonale?


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Message Publié : 16 Nov 2005 20:56 
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Plutarque
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Noacyl a écrit :
Ligeti et Penderecki sont des compositeurs mélangeant le tonal et l’atonal.


Dans le cas de Ligeti, celà dépend de la période. En effet, si vous écoutez "atmosphères" et "Lontano" vous avez affaire à de la musique tellement atonale que la discriminaion harmonique devient tout simplement inexistante. La tendence naturelle de Ligeti est de "remplir les vides" avec chaque note de la gamme chromatique possible.

Qu'est-ce que la tonalité? Tout simplement des pôles d'attraction. On va de la tonique à la dominante, de la dominante à la tonique en passant par différents chemins qui nous donnent encore plus le gout d'arriver à un de ses deux pôle. Chaque résolution, chaque arrivée de la dominante (tension) à la tonique (détente) nous procure un petit orgasme bien clair, bien défini.

Mais voilà, un jour arrive Debussy avec qui arive d'après moi la fin de l'hégémonie tonale. Non pas l'arrivée de l'atonalité mais la dissolution du discours tonal stress/détente.

Dans la musique de Debussy, on peut s'arrêter, se détendre, se reposer beaucoup plus souvent. D'ailleurs ce n'est pas une surprise que tant d'amateurs y voient des nuages, la mer etc. Ce qui n'est pas imaginable chez un Mozart, un Beethov, un Strauss et la plupart du temps chez Mahler (quand a Bruckner n'en parlons même pas).

Comment cela se fait-il? Je ne sais pas si vous avez déjà suivi des cours d'harmonie mais lorsque vous en êtes à l'harmonie "dans le style de" Debussy, vous vous retrouvez entouré de 9emes,11emes, de pédales, de tensions qui ne se résolvent pas ou bien des kilomètres plus tard. Bref, le cauchemard. Pourquoi? Parce que le bût harmonique n'est plus aussi clair. Il devient presque aussi important d'avoir du plaisir dans l'instant présent que d'anticiper un plaisir qui s'en vient.

Bref, dissolution des pôles, dissolution de la tonalité.

un exemple:

sol-si-ré-fa un accord de septième de dominante typique dans le système tonal va naturellement vers do-mi-sol

Chez Debussy on peut retrouver:

sol-si-ré-fa-la-do un accord de dominante oui mais qui contient beaucoup de notes de l'accord tonique, un accord de deuxième degré, et un accord complet du 4eme degré (fa-la-do). Ce qui fait qu'en même temps que l'on va vers la détente, elle nous est en même temps offerte ainsi que le parcours qui mène d'un pôle à l'autre. Résultat...on reste dans le moment présent, on contemple, on anticipe moins.

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Message Publié : 12 Déc 2005 0:13 
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Hérodote
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Plus exactement chez Debussy, je placerais la fin de la période tonale à la composition du fameux "Prélude à l'après-midi d'un faune"... Il serait bien sûr trop long à expliquer pourquoi, d'autant plus que l'on serait obligés de parlé de Gabriel Fauré, de Scriabine, de Poulenc, du néo-classicisme renaissant au XXème siècle (Pulcinella par exemple...).
En outre, que dire d'un Arvo Pärt sériel qui devient minimaliste? Vers où se dégage la limite tonale? Pour moi, la tonalité est un système, pas une macro-esthétique parcourant les siècles. Qui dit système dit limites impossibles à trouver : c'est comme demander où se situe la limite de l'univers ou, plus simplement, d'Internet!! :roll:


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Message Publié : 12 Déc 2005 14:52 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Pour moi, la tonalité est un système, pas une macro-esthétique parcourant les siècles.

La tonalité n'est pas un système au même titre que le dodécaphonisme car elle repose sur des lois physiques acoustiques naturelles alors que le dodécaphonisme se présente comme une pétition de principe qui déclare péremptoirement que chacun des douze tons a les mêmes fonctions, les mêmes propriétés, en l'absence de tout privilège spécifique à certains degrés (tonique, dominante, note sensible, attraction, etc.). Cet égalitarisme forcé est aggravé par l'arbitraire des séries.


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Message Publié : 12 Déc 2005 16:16 
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Hérodote
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Solon a écrit :
Au

http://www.roe.ac.uk/japwww/sinfonia/mp3/mahler5.2.mp3 5eme symphonie, Mahler 1901-1902

[url]http://www.

[size=12]


Votre lien n'est pas correcte, pouvez-vous le changer svp.

Merci


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Message Publié : 12 Déc 2005 17:07 
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Plutarque
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Haendel a écrit :
Solon a écrit :
Au

http://www.roe.ac.uk/japwww/sinfonia/mp3/mahler5.2.mp3 5eme symphonie, Mahler 1901-1902

[url]http://www.

[size=12]


Votre lien n'est pas correcte, pouvez-vous le changer svp.

Merci


Voila mon cher...c'est fait

Par contre, tout bouge si vite sur internet que e pourrai pas mettre a jours les liens defectueux a chaque fois.

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Message Publié : 30 Juin 2020 12:28 
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Pour faire suite aux remarques concernant Ligeti ou Debussy ci-dessus, je dirais que le passage à l'atonalité, quelle qu'elle soit, s'accompagne toujours d'autres changements compositionels importants et parfois prééminents sur l'atonalité elle-même. Rares sont les compositeurs à faire uniquement de l'atonalité. En général, elle est liée à autre chose, cette autre chose faisant que l'aspect tonal n'est plus nécessaire ni bienvenu.
Je pense notamment aux œuvres atonales (puis dodécaphoniques) de la Seconde Ecole de Vienne (Schonberg, Berg, Webern). Souvent négligée, c'est la pensée sur le timbre instrumental qui participe de la démarche atonale des ces Viennois. Là-derrière : la Klangfarbenmelodie, théorisée par Schonberg en 1911, et portée aux nues par Webern.

Je viens d'y consacrer une petite vidéo...

https://youtu.be/4wfYxBwaX8Q


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Message Publié : 30 Juin 2020 13:55 
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De l'ai visionnée hier soir. Très instructif.

Je me suis servi de certaines des choses apprises via cette série, mais aussi d'autres ouvrages pour débattre dans un groupe FB sur la question suivante :
Citer :
Bonsoir à tous ! Je me pose depuis longtemps une question, assez étrange, et j'espère que vous aurez des articles, ou vidéos, livres, sources diverses à me conseiller pour répondre à cette question : Qu'est-ce qui nous fait ressentir ce que nous ressentons lors de l'écoute d'une mélodie ? Qu'est-ce qui fait que telle sonorité, telle suite de notes peut créer en nous des ressentis si forts et si variés ? Pourquoi celle-ci m'évoque la mélancolie, l'autre me donne de l'entrain, de la joie, une autre me fait ressentir une paix profonde, que l'on écoute de la musique classique, du piano, du rock, des chants grégoriens, les sons house électroniques, tous ceux-là et les autres bien sûr peuvent avoir des effets très forts, j'aimerais savoir d'où cela vient. Une région particulière du cerveau qui réagit et traduit ? Autre ? J'espère avoir correctement... Merci par avance à vous tous !


Au début, j'ai eu le tort de m'appuyer sur les musiques contemporaines ou jazz les plus en pointes dans le rejet du système tonal. Et j'ai vu que les gens ne comprenaient pas mes propos. Ensuite, je me suis souvenu de vos vidéos sur la musique médiévale. J'ai donc postée des vidéos de ces musiques polyphoniques en demandant aux intervenants ce qu'ils ressentaient, et ensuite j'ai expliqué que le ressenti est culturel. Car une partie des gens s'appuie sur le fait que lorsqu'on écoute une musique plaisante, les IRM montrent qu'on active les centres du plaisir dans le cerveau. Or, j'ai argumenté que si nous ne ressentions plus grand chose à l'écoute d'une musique de Dufay ou d'Oeckenghem, c'était parce que nous n'avions plus les codes culturels qui nous permettent de comprendre cette musique. Mais que pour leurs contemporains, elle devait transporter de l'émotion, car autrement on les auraient oubliés depuis longtemps.

Du coup, pour les musiques atonales actuelles, c'est aussi une question de culture, la plupart des auditeurs baignent en permanence dans des œuvres musicales qui exploitent le système tonal majeur/mineur et ses développement harmoniques. Ils n'ont pas les codes nécessaires pour apprécier des œuvres qui n'utilisent plus ceux-ci.

Merci pour vos vidéos qui sont très instructives.

Voici le lien vers l'article sur les IRM : Mettre en évidence l’activation des amygdales suite à un stimulus à forte valence émotionnelle, en utilisant EduAnat2

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Message Publié : 01 Juil 2020 9:44 
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Merci pour votre retour !
Quel débat intéressant que vous animez...
La musique atonale a en effet ceci de particulier qu'elle permet de questionner le fonctionnement de notre perception musicale. Parmi tous les éléments que vous mentionnez, j'ajouterais un supplémentaire : le rythme.
Le rythme dans la musique tonale est très souvent métrique, ce qui implique une échéance prévisible (chaque 3 temps pour une valse par exemple). A des moments précis, on s'attend à des événements particuliers. Dans le cerveau, la zone qui s'allume à ces occasions est toute proche de la zone de la récompense. Donc la musique métrique provoque une stimulation similaire à celle allumée lorsqu'une action est récompensée (je ne sais plus le nom). Notre cerveau trouve donc très satisfaisante la musique métrique.
Dans la musique atonale, bien souvent, la construction métrique est abandonnée au profit d'une rythme peu prévisible, donc moins capable de provoquer satisfaction "hormonale". Ce point explique aussi en partie les difficultés à éprouver un plaisir immédiat avec certaines formes de musique contemporaine (ou très ancienne, paradoxalement). L'aspect culturel est évidemment important, mais il y a aussi un rôle important du "cablage" de notre cerveau.

La meilleure introduction à ces points de vue (lien éléments musicaux / perception / cerveau) est l'ouvrage de Bob Synder, Music and Memory.

Heureux que mes vidéos servent à alimenter ce type de discussion !


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Message Publié : 01 Juil 2020 14:29 
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Je me suis aussi beaucoup appuyé sur "la partition intérieure" de Jacques Siron : La partition intérieure.

Ce livre a été pour moi un déclic. En fait, j'ai quelques livres d'harmonie et de rythmique et je butais sur ... je ne sais quoi. Je n'arrivais pas à avancer. Si on prend le rythme, dans la plupart des livres où on étudie le solfège rythmique, on part du simple pour aller vers le complexe, mais il n'est pas toujours évident de comprendre que l'un découle de l'autre. Avec Jacques Siron, j'ai compris qu'en fait une rythmique complexe est un enchevêtrement de rythmiques simples. Une fois que c'est dit, cela semble évident ... et on se trouve un peu bête d'être passé à coté. Il y a donc un nombre limité de figures rythmiques simples. Donc, quand on se retrouve face à une musique polyrythmique, il faut identifier les différentes cellules de bases qui se superposent et qui font qu'on bout d'un certain nombre de cycles, on revient à l'état d'équilibre initial.

En fait, je ne sais pas si cet ouvrage est arrivé au bon moment pour moi, ou si c'est la clarté des explications qui a entrainé le déclic. Du coup, je reprends mes autres bouquins, et je les lis d'un œil nouveau...

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Message Publié : 01 Juil 2020 14:32 
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MusicaEnchiriadis a écrit :
Merci pour votre retour !
Quel débat intéressant que vous animez...
La musique atonale a en effet ceci de particulier qu'elle permet de questionner le fonctionnement de notre perception musicale. Parmi tous les éléments que vous mentionnez, j'ajouterais un supplémentaire : le rythme.
Le rythme dans la musique tonale est très souvent métrique, ce qui implique une échéance prévisible (chaque 3 temps pour une valse par exemple). A des moments précis, on s'attend à des événements particuliers. Dans le cerveau, la zone qui s'allume à ces occasions est toute proche de la zone de la récompense. Donc la musique métrique provoque une stimulation similaire à celle allumée lorsqu'une action est récompensée (je ne sais plus le nom). Notre cerveau trouve donc très satisfaisante la musique métrique.
Dans la musique atonale, bien souvent, la construction métrique est abandonnée au profit d'une rythme peu prévisible, donc moins capable de provoquer satisfaction "hormonale". Ce point explique aussi en partie les difficultés à éprouver un plaisir immédiat avec certaines formes de musique contemporaine (ou très ancienne, paradoxalement). L'aspect culturel est évidemment important, mais il y a aussi un rôle important du "cablage" de notre cerveau.

La meilleure introduction à ces points de vue (lien éléments musicaux / perception / cerveau) est l'ouvrage de Bob Synder, Music and Memory.

Heureux que mes vidéos servent à alimenter ce type de discussion !


Si cela vous intéresse : https://www.facebook.com/groups/Station.des.Sciences/permalink/3292498580807927/

Merci de votre retour, cela m'ouvre des pistes de réflexions. J'apprécie beaucoup vos vidéos et la clarté de vos interventions.

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