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 Sujet du message : Débat: Musique et chanson
Message Publié : 26 Oct 2006 15:39 
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Plutarque
Plutarque
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Bonjour à tous,

Peut-on comparer Kenny Rogers à Tchaikovsky? Bien sûr, les deux ont porté la barbe mais je parle de leur "production". On peut dire non, très rapidement, sans trop réfléchir, sur la base de la distance temporelle uniquement.

Ce serait se priver d'un jeu fort intéressant.

L'objectif est de vois s'il y a différence entre chanson et musique ou plutot entre une production qui adopte un (ou des) discours à un ou deux "canaux", soit la musique et la musique/texte.



Voilà ma question:

Peut-on dire " J'aime la bonne musique, la musique de tradition classique me laisse de glace, je préfère les chansonniers comme Brel, Brassens et Ferré" ?

Ou doit-on plûtot dire " J'aime la bonne chanson, la musique sans texte me laisse de glace"

J'aimerais savoir ce que vous en pensez!

_________________
Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)


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Message Publié : 26 Oct 2006 17:00 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 10 Sep 2006 21:34
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Bonsoir,

Je suis ravi de ce très intéressant sujet, on pourrait écrire des pages. Je vais peut être répondre par des lieux communs :

Pour moi il n'y a pas de bonne et mauvaise musique, elle créait une émotion qui peut être de rejet, mais qui peut faire naître en nous des sentiments très forts, proches de l'amour.
Paroles et musique forme un tout. Pour certains chanteurs le texte est plus important (Gréco, Ferrat, Renaut...) que la musique qui est juste là comme support. Quand on peut allier les deux c'est merveilleux "avec le temps " de Ferré, même si il chante très mal (cela n'engage que moi) c'est un moment de pur bonheur.
Pourquoi aussi ne pas parler de l'évolution de nos goûts? Pour ma part plus jeune je détestais Debussy et les compositeurs français et aujourd'hui j'y suis beaucoup plus sensible, je pourrai citer d'autres exemples.
Je crois que surtout au moment de l'écoute, tout dépend de l'état psychologique dans lequel vous vous trouvez (décès, rupture ou bien amour naissant etc...) qui fera que votre réception sera positive ou négative.
Pourquoi telle symphonie est mieux interprétée par tel chef? Souvent parce qu'il fait découvrir un sentiment caché, mais peut être pas pour votre voisin! Ah les goûts!!
Qui aurait parié un centime sur le phénoménal succès d'Henri Salvador avec " chambre avec vue ". Donc comme je le disait plus haut, pas de bonne ni mauvaise musique, simplement ce que l'on a envie d'entendre au bon moment.

Cordialement.

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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 Sujet du message : Musique
Message Publié : 26 Oct 2006 17:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Bonsoir.

J'ai aimé la musique de façon un peu curieuse. Je me suis retrouvé dans une classe expérimentale pendant deux ans. En plus de l'enseignement traditionnel, nous apprenions quotidiennement le solfége, le chant, la flûte, le xylophone. Mes premiers "tubes" furent du Couperin, du Beethoven, du Mozart, du Bartok. A l'age de 15 ans, je me suis "lancé" dans la variété. J'aimais et j'aime bien William Sheller, Nino Ferrer, Carlos, Claude François... Genesis, les Beattles, Gainsbourg arrivérent vers mes 20 ans. Aujourd'hui, j'aime écouter de tout, y compris le rap, le raï... Mais je mets rarement un CD ! Je savoure la musique comme elle arrive. J'aime tout, à part la techno, bien sûr. :?


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Message Publié : 26 Oct 2006 18:07 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2004 23:06
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Localisation : Québec
J'ai l'impression que ma question n'était pas claire.
:?

Croyez vous qu'il est juste de regrouper sous la même apellation de "musique" la musique sans texte et la chanson?

Qu'en est-il des répercussions sur l'évaluation que l'on fait de la musique sans paroles?

ETC...

rapentat a écrit :



Paroles et musique forment un tout. Pour certains chanteurs le texte est plus important (Gréco, Ferrat, Renaut...) que la musique qui est juste là comme support. Quand on peut allier les deux c'est merveilleux "avec le temps " de Ferré, même si il chante très mal (cela n'engage que moi) c'est un moment de pur bonheur.


Effectivement paroles et musique forment un tout sous l'ensemble "chanson". En admettant que le message passe par un ensemble de référents sonores de type "expérience" ainsi que par un canal texte que l'on pourrait dire "fixe" dans le sens ou un "chat" est un "chat", doit-on marquer la différence d'avec une production sans texte ou les juger sur un plan d'égaux sous le titre de "musique" comme celà est courant de nos jours.



rapentat a écrit :
Donc comme je le disait plus haut, pas de bonne ni mauvaise musique, simplement ce que l'on a envie d'entendre au bon moment.



Évidemment si l'on croit qu'il n'y a pas de bonne ni de mauvaise "musique" (voyez on amalgame chanson et musique). Il n'y a pas matière à débat.

Par contre si comme moi vous croyez qu'il y a une/des méthodes d'évaluations objective de musiques en se basant sur le "but" du compositeur et en le comparant à la "qualité" de la "réalisation" il y a matière à approfondir les répercussions de l'amalgame musique/chanson et sa raison d'être.

J'ai déjà amplement discuté dans ces forums de ma vision de l'évaluation de la musique.

donc amalgame chanson/musique, différences, connexions, répercussions

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Message Publié : 26 Oct 2006 18:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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De nos jours, la musique "de variété" avec textes s'accompagne en outre d'images. Privée de cet accompagnement visuel, elle perd déjà une partie de son intérêt (sauf si l'audition simple déclenche le souvenir visuel des chanteurs en scène), comme nombre de musiques de films s'avèrent beaucoup moins intéressantes jouées seules (par exemple, la bande son du film Le grand bleu).


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Message Publié : 26 Oct 2006 19:38 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 21 Oct 2006 23:58
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Je pense qu'à partir du moment où il y a composition, il y a musique !

Maintenant, qualifier de "bonne musique" un morceau ancien ou contemporain avec ou sans paroles par-dessus, je ne suis "personne" pour me permettre de faire une quelconque remarque !

Néanmoins, l'éducation et la culture que l'on reçoit influencent notre jugement : je préfère écouter du classique que de la variété "toute radio" ! Et qualifier ce que j'écoute de "meilleur" par rapport au reste, je ne me le permettrais pas...

Ceci dit, j'écoute aussi, suivant mon humeur, Supertramp, Dire Straits ou Rolling Stones...

Et je ne qualifierai pas le Rock de "moins bon" que le classique, simplement parce qu'avec le temps, le rock devient classique...

_________________
Demain, j'en apprendrai encore et toujours...


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Message Publié : 26 Oct 2006 20:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Il me semble que je comprends la question de Solon, et que toutes les réponses sont un peu "à côté" (pardonnez moi).
Sa question n'est pas sur la qualité de la chanson, ou du rock, etc. par rapport à la "grande " musique, par exemple, sujet dont nous avons déjà discuté ici: http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=6261

La question n'est pas, non plus, me semble-t-il, sur la qualité de l'instrument "voix".
Mais: du moment qu'il y a un texte, donc du sens exprimé en paroles, s'agit-il du même art ?

de ce point de vue, la ligne de séparation ne serait pas classique / rock, par exemple, mais une ligne qui séparerait toutes les musiques avec textes des autres musiques, et mettrait ainsi ensemble la chanson, l'opéra, l'opérette, le rap, etc. d'une part, et, d'autre part la musique symphonique, le jazz instrumental ou vocal sans paroles (le scat ?), la guitare flamenco, l'accordéon musette, etc.

Il est vrai que je ressens un peu cette fracture, pour ma part: si le texte fait sens, la musique devient moins importante.

Une remarque: connaît-on des cas où on a chanté des textes complètement différents sur la même musique ? Je n'en connais qu'un (à part bien sûr les parodies):
Brassens a chanté deux poèmes sur la même musiques, la prière de Francis James et Il n'y a pas d'amour heureux d'Aragon, ce qui avait fort courroucé ce dernier ... et la SACEM.
A la réflexion, et chantant les deux textes dans ma tête, je m'aperçois qu'ils sont très proches (humanisme chrétien vs humanisme athée ) bien que traitant de sujets différents.

Autrement dit: y a-t-il des formes de musiques plus adaptées à certains types de textes, je ne sais pas, moi, une tonalité mineure pour la mélancolie, etc. ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 26 Oct 2006 20:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
connaît-on des cas où on a chanté des textes complètement différents sur la même musique ?

Les exemples abondent... Bach a souvent repris la musique de certaines de ses propres oeuvres anciennes et y a appliqué de nouveaux textes pour correspondre à des commandes de circonstance (en veillant toutefois à respecter l' "ethos" ou le "pathos" de l'oeuvre originale).
St Louis-Marie Grignion de Montfort a poussé le zèle jusqu'à plaquer des textes de cantiques sur des airs à boire ou des airs de chansons paillardes!
En occident, la musique instrumentale a commencé par confier aux seuls instruments des parties originellement confiées à des voix chantées, avant de voir des oeuvres directement prévues pour les seuls instruments.
Beaucoup de compositeurs se montrent très circonspects lorsque l'on se risque à accoler des paroles à leurs compositions instrumentales. Il est vrai que certains exemples d'adaptation laissent pantois d'affliction ("L'ombre s'enfuit..." sur une Etude - Tristesse! - de Chopin).


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 Sujet du message : Re: Débat: Musique et chanson
Message Publié : 26 Oct 2006 20:47 
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Solon a écrit :
L'objectif est de voir s'il y a différence entre chanson et musique ou plutot entre une production qui adopte un (ou des) discours à un ou deux "canaux", soit la musique et la musique/texte.


Je ne comprend même pas que l'on puisse se poser la question, ou plutôt je trouve cette question trop élitiste.

Je suis autant ému par une belle musique, qu'un beau texte ou qu'un beau texte sur une belle musique. Il suffit parfois de quelques mots et quelques notes pour créer quelque chose de beau. Il y a des musiques ou des chants capables de tirer des larmes aux plus endurcis.


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 Sujet du message : Re: Débat: Musique et chanson
Message Publié : 26 Oct 2006 22:02 
Narduccio a écrit :
Je suis autant ému par une belle musique, qu'un beau texte ou qu'un beau texte sur une belle musique. Il suffit parfois de quelques mots et quelques notes pour créer quelque chose de beau. Il y a des musiques ou des chants capables de tirer des larmes aux plus endurcis.


Je suis de votre avis, Narduccio.


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 Sujet du message :
Message Publié : 26 Oct 2006 23:28 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Je suis autant ému par une belle musique, qu'un beau texte ou qu'un beau texte sur une belle musique. Il suffit parfois de quelques mots et quelques notes pour créer quelque chose de beau. Il y a des musiques ou des chants capables de tirer des larmes aux plus endurcis.

Citer :
Je suis de votre avis, Narduccio.

Il me semble difficile de n'être pas de cet avis (à moins d'être sourd comme un pot!). Un choc émotionnel peut être produit par un texte seul, une musique uniquement instrumentale, une musique uniquement vocale, une musique instrumentale et vocale, ou... le silence!
La question posée (si j'ai bien compris...) concerne peut-être la portée spécifique, dans le cas d'une musique vocale et instrumentale, de chacun des deux éléments : instrumental, vocal. A mon avis, il n'y a pas de réponse globale et définitive car la "réussite" d'une oeuvre comporte un éventail de paramètres tel qu'isoler la part instrumentale, ou la part vocale, ou la combinaison des deux, ne suffit pas à en rendre compte de façon significative. D'autres critères me paraissent plus pertinents pour évaluer la qualité d'une oeuvre ("bonheur" et originalité d'une ligne mélodique, économie des moyens mis en oeuvre, adéquation au créneau visé, équilibre de la construction, etc.).


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 Sujet du message : Re: Débat: Musique et chanson
Message Publié : 27 Oct 2006 4:59 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2004 23:06
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Narduccio a écrit :
Solon a écrit :
L'objectif est de voir s'il y a différence entre chanson et musique ou plutot entre une production qui adopte un (ou des) discours à un ou deux "canaux", soit la musique et la musique/texte.


Je ne comprend même pas que l'on puisse se poser la question, ou plutôt je trouve cette question trop élitiste.

Je suis autant ému par une belle musique, qu'un beau texte ou qu'un beau texte sur une belle musique. Il suffit parfois de quelques mots et quelques notes pour créer quelque chose de beau. Il y a des musiques ou des chants capables de tirer des larmes aux plus endurcis.


Après avoir lu certains commentaires je constate que si certains on compris la questions certains ne l'ont pas du tout saisie. Mea Culpa je manque donc de clarté.

Je m'essaie de nouveau:

Doit-on faire une différence entre la musique AVEC et la musique SANS texte?

Pourquoi?

Développez?



Quelques clarifications:

1) Cher Narduccio. Personne ne vous oblige à répondre à une question trop élitiste. Moi-même je ne me sens pas obligé de dénoncer les questions pointues du forum d'histoire grecque.

2) Jamais je n'ai dit que l'un était meilleur que l'autre.

3) Il est possible d'évaluer une musique. Il est trop facile de dire "si j'aime ça, c'est bon". Quand on étudie sérieusement la musique, comme certains forumistes ont étudié sérieusement l'histoire grecque ou romaine ou les écritures cunéiformes, on apprend à ÉVALUER une oeuvre et à l'analyser.
Je n'oblige personne à répondre à mes débats ou questions mais SVP, ce n'est pas parce que la vous avez déjà écouté un disque ou que vous ayez une opinion su la musique en général que l'on ne peut pas pousser l'exploration de ce monde musical plus loin que "si j'aime ça, c'est bon, point".

SVP acceptez que la musique est un sujet profond, qui a une technique, des lois, des principes, un fonctionnement psychologique, une sémantique, des symboles....et que l'on puisse l'analyser.

Il me semble qu'il y ait des TONNES d'élitismes sur ce site web car les sujets sont pointus. C'est normal, c'est un peu le but du site.

Je peux recommander un bibliographie pour ceux qui aimeraient pousser leur connaissances de la musique un peu plus loin.

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Message Publié : 27 Oct 2006 7:08 
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Pierre de L'Estoile
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
St Louis-Marie Grignion de Montfort a poussé le zèle jusqu'à plaquer des textes de cantiques sur des airs à boire ou des airs de chansons paillardes!
.

Et réciproquement: je connais plusieurs chansons grivoises sur des airs de cantiques ... ou sur des musiques militaires.

Cet exemple est très intéressant: la chanson (avec texte) se comprend évidemment dans un contexte. La même musique, dans un contexte différent, peut très bien supporter des textes différents.

Chanteur impénitent de chansons paillardes, je suis pourtant tout sauf obsédé sexuel (si vous voulez bien le croire ...). La chanson paillarde se chante dans un contexte (fête entre hommes, disons, pour résumer) et toujours au 2e degré. Et toute la difficulté est bien, alors, d'essayer de chanter juste, le vin n'aidant pas forcément.
Et membre d'une chorale, j'ai aussi chanté dans des églises, là aussi au 2e degré pour moi, puisque mécréant.
Dans les deux cas, le texte correspond à un code, le support d'une "communion", de la même "communion" (je ne parle pas du sacrement).
Ce qui est intéressant, c'est d'arriver au 3e degré: chanter le cantique, le vrai, dans la soirée arrosée (déjà fait, pour ma part), ou chanter la version paillarde dans une église (je ne commencerai pas, mais si quelqu'un "d'autorisé" donne le "la", je suivrai ...)

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Message Publié : 27 Oct 2006 7:44 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Citer :
Ce qui est intéressant, c'est d'arriver au 3e degré: chanter le cantique, le vrai, dans la soirée arrosée (déjà fait, pour ma part), ou chanter la version paillarde dans une église (je ne commencerai pas, mais si quelqu'un "d'autorisé" donne le "la", je suivrai ...)

Remarque très pertinente! Le décalage des connotations suivant les contextes. Juste un exemple : le thème du "Dies Irae" (texte et musique normalement prévus dans le cadre de funérailles) cité à plusieurs reprises dans des épisodes contrastés de la Symphonie Fantastique de Berlioz (dont la scène de sabbat). L'ambiguïté des textes alternatifs engendre dans la mémoire des évocations spécifiques selon les individus qui entendent la musique seule, sans texte (telle marche de Souza...). Cela se vérifie de plus en plus avec les clips publicitaires qui plaquent des textes slogans sur des musiques classiques. Certains auditeurs associent alors le nom d'une marque à tel air, en oubliant parfois totalement le texte original, voire même le titre du morceau original (Carmen de Bizet, par exemple). Idem pour les musiques classiques utilisées dans les films (des clients lambda demandent alors aux vendeurs de disques "la musique de tel ou tel film").
Mais nous nous écartons du sujet initial!...


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Message Publié : 27 Oct 2006 7:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Et si on parlait un peu d'histoire de la musique :D :
Les motets (Philippe de Vitry, par exemple) ne sont-ils pas des oeuvres mélangeant textes sacrés et profanes, c'est à dire la première apparition du profane dans la musique ?
C'est une question, car je ne sais plus d'où je tiens cette idée.

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