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Message Publié : 27 Oct 2006 22:46 
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Pierre de L'Estoile
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Une petite question, Solon, où placez-vous l'opéra ?
Il y a du texte, de la musique bien entendu, mais on ne parle pas de chansons, mais d'airs.
Et puis dans la chanson, quelle est la portée du texte s'il est chanté dans une langue qu'on ne connaît pas ? On se raccroche à la musique (on aime ou pas).
Et puis parfois, certains artistes mettent de la musique sur des poèmes qui ne sont pas de leur composition, ce qui les rend encore plus "appréciables" (l'exemple qui me vient à l'instant est celui de "Pensée des morts" de Lamartine mis en musique et chanté par Georges Brassens).
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 27 Oct 2006 23:14 
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Disons que c'est un vieux débat en quelque sorte, déjà au Moyen-Âge, on débattait pour la musique sacrée vs la musique profane, ensuite, ce fut entre la musique "populaire" et celle d'un abord moins facile qui requiert un certain enseignement. Pour moi, la musique, avec ou sans paroles, parle à l'âme des gens. Alors, chacun à une perception qui lui est propre.

Bien entendu, les tenants de telle ou telle genre peuvent prétendre que leur musique vaut plus pour telle ou telle raison. D'ailleurs, aimant beaucoup le blues, je dois bien reconnaître que certains morceaux requièrent eux-aussi un apprentissage de l'oreille (ou plutôt du cerveau). Ces morceaux ne correspondants pas trop à ce que nous avons usuellement l'habitude d'écouter.

Maintenant, quittons ce débat puisque apparemment, ce n'était pas là votre propos.
Il est vrai que la séparation musique avec texte et musique sans texte me parait bien artificielle, dans presque chaque genre il existe des instrumentaux, plus ou moins réussis et des musiques accompagnées de chants. Sans oublier les morceaux ou la voix est traitée à l'égal d'un autre instrument. Et le cas du slam ou l'on se passe de musique et ou existe la seule musicalité de la scansion. Or, ce soir, à Taratata, un adepte du slam a déclamé une strophe d'une chanson de Brel et il faut reconnaître qu'il y a une filiation très forte. Alors comment classer ces différentes formes d'expressions musicales ? D'autant plus que certains avec quelques accords savent faire chanter nos émotions.


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Message Publié : 28 Oct 2006 2:44 
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Plutarque
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Encore une fois,

Je n'ai jamais dit que l'un était meilleur que l'autre, je ne comprends pas comment on ait pu comprendre que je cherchait à parler de supériorité quelque part. Pourquoi? Ceci étant dit. Tenons-nous en aux faits.

La communication par la langue, les mots fonctionne d'une certaine manière.

La communication par la musique fonctionne d'une manière semblable mais différente.

Ce sont deux canaux de communication différents!

Claude Lévis-Strauss définit la musique comme "le language moins le sens".

Sommes-nous d'accord sur ce point?

Maintenant,

A )Regroupant toute oeuvre artistique COMBINANT deux canaux de communication sous la banière MUSIQUE+LANGUAGE. (incluant opéra, rap, blues, etc)

B) Et regroupant toute oeuvre artistique utilisant le canal MUSICAL uniquement. (jazz, blues, quatuor à corde, salsa etc.) (oui je sais il y a du jazz, du blues etc avec des paroles, je parle des oeuvres qui n'en ont pas)

C) Notre société regroupe ces deux types sous la bannière "musique

Quelle sont les conséquences de ce regroupement? Pourquoi? Développez?


Par exemple: Quelle est la canal qui prédomine dans une oeuvre X utilisant le système parole/musique? Le canal dominé doit il se simplifier , l'attention de l'auditeur étant limité, afin d'avoir un discours efficace? Dans l'affirmative, doit-on conclure qu'afin de pouvoir exploiter les limites d'un canal, doit-il avoir l'exclusivité? Qu'en est-il de l'efficacité du discours linguistique losqu'il est joint à la musique? S'en trouve-t-il amélioré? Le discours dans ce cas doit-il être rangé sous une banière différente?En quoi l'amalgame de ces deux modes de communication sous la bannière "musique" affecte-t-elle la perception qu'ont le public de ces mêmes arts? etc.

Je pense tout haut mais je crois qu'il y a matière, à un échange fantastique à condition d'accepter certaines prémices et faits sur la natures de ces modes de communication.

vladtepes:: Que ce soit un air, ballade, madrigal ou chanson j'ai simplifié en regroupant sous le terme chanson. La question à propos d'une chanson (ou un air italien...) dans une langue étrangère (que l'on ne comprend pas ) est très intéressante.

D'abord, celà vient du coup donner un magnifique exemple de la différence entre musique et langue. Par exemple, je ne parle pas l'italien. J'écoute un opéra de Verdi dont je ne connais pas l'histoire et dont je n'ai jamais entendu parler auparavant (et l'exemple, quoique mois frappant tiens tout autant si je l'ai entendu maintes fois). Je n'aurai pas accès au même discours que l'italien assis à ma gauche. Il me MANQUE un canal, du fait je n'ai pas accès à l'oeuvre dans sa totalité. De même, si je connais l'histoire, et que je lis les paroles sur l'afficheur au haut de la scène, je n'ai toujours pas accès à la totalité du message (finesse du language, rimes, jeux de mots etc).

Ce qui est intéressant aussi dans votre example c'est qu'on pourrait avoir l'illusion qu'il s'agit tout simplemet d'une communication culturelle comme dans le cas de musique en quart de tons qui nous viendrait d'orient et pour laquelle nous n'aurions pas, occidentaux, les mêmes référents.

Il s'agit là quand même d'une illusion car la musique contrairement au laguage contient son sens en elle même alors que le language, pour être efficace doit avoir son "sens" dans votre tête.

Donc, dans le cas d'une "chanson" dans une langue qui vous est étrangère je croirais (mais il me faudrait confirmer) qu'il s'agit d'un code dont vous n'auriez qu'une des deux clefs pour comprendre le message.

C'est parce qu'il y a différence que personnelement je n'ai pas tendance à aller voir une pièce de théatre en portugais. Je peux apprécié la gestique de l'acteur mais il me manque quelque chose pour apprécier l'oeuvre "qui a été créé pour que son language soit COMPRIS!" (il y a des exceptions mais en général c'est le but.)

Aussi, je n,ai pas d'opinion particulière sur les artiste qui utilisent les textes des autres. Ou du moins, je n'y ai pas pensé récemment :wink:

Citer :
certains artistes mettent de la musique sur des poèmes qui ne sont pas de leur composition, ce qui les rend encore plus "appréciables"


Qui rend plus appréciable quoi? L'artiste, le texte? Je ne suis pas certain de saisir.




Narduccio::
Citer :
Alors comment classer ces différentes formes d'expressions musicales ?


Dans le cas qui nous intéresse je discuttait des oeuvre entrant sous la bannière "musique" de notre société contemporaine. Si c'est le cas avec le "slam" (que je ne connais pas) et qu'il utilise le language il devient d'autant plus intéressant de s'interroger à savoir pourquoi le met sous la bannière "musique". Est-ce un genre de rap? Y a-t-il une rythmique? Des percussions?


Vous savez, il y a toujours des exceptions. Je me souviens d'avoir demandé à un prof d'analyse si dans le cas ou je me promène dans une forêt inconnue, j'entends accidentellement l'enregistrement accidentel d'un verre se brisant en tombant accidentellement d'une table j'ai participé à une expérience "musicale".

Nous en avons débattu pendant un moment pour le plaisir mais nous sommes rapidement retournés en arrière car il s'agit là d'une exception ou seul quelqu'un comme Cage pourrait y voir un intérêt . Heureusement nous sommes toujours en bons termes.
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Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)


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Message Publié : 28 Oct 2006 9:08 
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Fustel de Coulanges
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Le couplage Musique instrumentale+Musique Vocale, est très rarement équilibré... De l'avis même des compositeurs d'opéra, la teneur des livrets qu'ils mettent en musique est souvent d'une débilité si profonde que l'on a intérêt à n'y rien comprendre (d'où faux problème de l'usage d'une langue étrangère : 75% des chansons produites au Japon le sont en anglais - la plupart du temps incompréhensible et aux chanteurs eux-mêmes et à leurs auditeurs)...
A l'inverse, dans le rap où le texte prédomine (quel qu'en soit l'intérêt intrinsèque...) l'aspect mélodique est réduit le plus souvent au monocorde (une seule note) tandis que la scansion rythmique triomphe.
Le mariage paroles + musique, en Occident, a été presque parfait dans deux cas : le chant grégorien (adéquation parfaite du sens et de la scansion des mots avec la ligne mélodico rythmique, plus choix de "modes" exprimant chacun un "ethos" ou un "pathos" spécifique) et l'opéra Pelléas et Mélisande de Debussy (malgré l'indigence du propos...).
JS Bach avait le souci de traiter musicalement (et mélodiquement et rythmiquement) chaque membre de phrase (et même parfois chaque mot) selon son sens (cf. multiples exemples dans son Magnificat : "Magnificat", "humilitatem"/"humiles", "omnes generationes", "Fecit potentiam", "Dispersit", "Deposuit", "potentes", etc.).
Plus proche de nous, et dans un registre plus familier, les chansons d'Yves Duteil offrent une excellente synthèse entre la teneur du texte et le choix d'une mélodie et d'un rythme cohérents.
Certaines musiques, en revanche, "pensées" selon des schémas rythmiques influencés par les chansons anglaises, estropient la scansion normale des textes français auxquels on les applique (accents sur des syllabes normalement muettes ou faibles : "Je veux t'aimer", au lieu de "Je veux t'aimer", etc.).


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Message Publié : 28 Oct 2006 11:24 
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Le slam apparaît comme un genre dérivé du rap, mais ce n'est pas tout à fait vrai, il se rapproche plus de la poésie (mais souvent les gens ont oublié la filiation originelle) Il s'agit d'une récitation ou on joue sur la manière de parler et le sens de ce qui est dit pour créer l'émotion. Or, dans certains cas, on y utilise des techniques très proches du scat (vous savez ces chansons de jazz ou les mots ne veulent rien dire et connu à travers les chansons d'Ella Fitzgérald). http://fr.wikipedia.org/wiki/Scat
Pour ce rendre compte de ce qu'est le slam, on peut regarder des vidéos sur TVSlam http://www.slameur.com/tvslamprod/tvslam.html.

En fait, même un texte slammé dans une langue que l'on ne comprend pas peut sembler magnifique. Dans ce cas, il apparaît que c'est la "musicalité" du texte qui parle à nos émotions plus que le sens. Ou alors s'agit-il d'une troisième chose ? Et j'ai utilisé le terme à dessin.
Il y aurait donc la musicalité portée par une musique seule, il y aurait le sens porté par des textes qui nous émeuvent, mais il y aurait cette autre chose, due à la scansion, au rythme de cette "musique" des mots. Et le mélange plus ou moins parfait entre ces 3 composantes définiraient donc le type de genre.
Il y a donc, de la musique "pure" d'un coté, )faut-il y mettre aussi les cas ou la voie est traitée comme un instrument comme les autres ?), ou la mélodie est primordiale. A coté, il y a les "textes" prédominants, où c'est le sens de ce qui est dit qui compte. Et les "chants rythmiques" ou "musiques rythmiques" où c'est le rythme du texte ou de la musique qui compte. Plus, l'immensité des chants ou l'on a essayer avec plus ou moins de bonheur, certains touchant au sublime, de mixer 2 ou 3 de ces composantes

Pour conclure, je ne pense pas qui faille séparer ces "courants", mais plutôt y voir comme des cordes différentes, des cordes qui jouent sur nos sentiments et que les auteur et compositeurs essayent de jouer ensemble ou à tour de rôle pour nous émouvoir. Ce serait un peu comme une guitare, on peut en jouer en pinçant une seule corde à la fois, on peut en jouer en agissant sur plusieurs cordes à la fois, à ma connaissance, personne n'a jamais demandé que l'on distingue la musique faite avec une seule corde de la musique faite avec plusieurs cordes.


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Message Publié : 28 Oct 2006 18:12 
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Après reflexion, je me suis rendu compte que j'ai oublié quelques composantes qui constituent ce que l'on nomme "musique", il y a l'orchestration et quiconque à pu entendre les différences induites sur une même mélodie par des orchestrations différentes peut bien voir son importance. Pour finir, il y à aussi les diverses intprêtations qui sont importantes dans le ressenti d'une oeuvre musicale avec ou sans parole.
Berf, nous voila avec une guitare à 5 cordes. :wink:


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Message Publié : 29 Oct 2006 17:21 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Après reflexion, je me suis rendu compte que j'ai oublié quelques composantes qui constituent ce que l'on nomme "musique", il y a l'orchestration et quiconque à pu entendre les différences induites sur une même mélodie par des orchestrations différentes peut bien voir son importance. Pour finir, il y à aussi les diverses intprêtations qui sont importantes dans le ressenti d'une oeuvre musicale avec ou sans parole.
Berf, nous voila avec une guitare à 5 cordes. :wink:


Vous parlez des composantes du mode de communication musique.

Dans cet ordre d'idées il y a le rythme, la tessiture, le rythme, la forme etc....

Mais dans un air il n'y a toujours que 2 canaux de communication soit le language et la musique. Deux facons de communiquer qui fonctionnent sur 2 modes différents.

Dans le cas ou il s'agit de musique "live" il y a un language visuel qui s'ajoute ainsi que d'autres éléments venus du fait ou vous assistez¸a l'événement en groupe et dont je ne connais pas tr`s bien le fonctionnement.

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Message Publié : 29 Oct 2006 19:11 
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Solon a écrit :
Mais dans un air il n'y a toujours que 2 canaux de communication soit le langage et la musique. Deux facons de communiquer qui fonctionnent sur 2 modes différents.


Dans ce cas, je dirais à minima 3 canaux, le rythme est aussi primordial que les 2 autres. Je pense que nous sommes sensibles plus ou moins différemment à ces 3 canaux et leur équilibre ou déséquilibre participe au ressenti que nous en avons. En fonction du moment, nous sommes sensibles aux paroles d'un texte, à la musique d'une mélodie ou au rythme d'une danse, voire à des supports qui mélangent plus ou moins harmonieusement ces 3 modes de communication.


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Message Publié : 29 Oct 2006 20:34 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
je dirais à minima 3 canaux, le rythme est aussi primordial que les 2 autres

Comme l'avait déjà signalé Solon, le "mode de communication musique [...] inclut le rythme, la tessiture, la forme etc...". Je ne vois pas comment dissocier le rythme du reste (mélodie, tessiture, timbres, etc;). Même dans le cas du texte sans musique, le rythme est inhérent à la déclamation (cf. rap).
En revanche, je distinguerais les phénomènes vibratoires perçus par les oreilles (spectre sonore, entre l'infrason et l'ultrason) et ceux qui échappent à l'audition humaine classique mais sont perçus par l'ensemble du corps (en particulier par le diaphragme) dont ils peuvent affecter le bon fonctionnement (infrasons surtout) et qu'exploitent certaines productions censées "musicales" à des fins plus ou moins avouables...


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Message Publié : 29 Oct 2006 20:39 
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Je ne vois pas comment dissocier le rythme du reste (mélodie, tessiture, timbres, etc;). Même dans le cas du texte sans musique, le rythme est inhérent à la déclamation (cf. rap).
En revanche, je distinguerais les phénomènes vibratoires perçus par les oreilles (spectre sonore, entre l'infrason et l'ultrason) et ceux qui échappent à l'audition humaine classique mais sont perçus par l'ensemble du corps (en particulier par le diaphragme) dont ils peuvent affecter le bon fonctionnement (infrasons surtout) et qu'exploitent certaines productions censées "musicales" à des fins plus ou moins avouables...


Mais, le rythme agit bien de manière différente de la mélodie sur nous. Il suffit de voir l'état de trance dans laquelle certains se mettent sur une rythmiques répétitives (sans que des mélodies entrent en ligne de compte). La mélodie seule ne peut pas obtenir le même résultat, elle parle bien diffééremment à nos sens.


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Message Publié : 30 Oct 2006 2:57 
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Narduccio a écrit :
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Je ne vois pas comment dissocier le rythme du reste (mélodie, tessiture, timbres, etc;). Même dans le cas du texte sans musique, le rythme est inhérent à la déclamation (cf. rap).
En revanche, je distinguerais les phénomènes vibratoires perçus par les oreilles (spectre sonore, entre l'infrason et l'ultrason) et ceux qui échappent à l'audition humaine classique mais sont perçus par l'ensemble du corps (en particulier par le diaphragme) dont ils peuvent affecter le bon fonctionnement (infrasons surtout) et qu'exploitent certaines productions censées "musicales" à des fins plus ou moins avouables...


Mais, le rythme agit bien de manière différente de la mélodie sur nous. Il suffit de voir l'état de trance dans laquelle certains se mettent sur une rythmiques répétitives (sans que des mélodies entrent en ligne de compte). La mélodie seule ne peut pas obtenir le même résultat, elle parle bien diffééremment à nos sens.



Le rythme n'est qu'un passage de temps. Une mélodie sans rythme ca n'existe pas.

Oui le language a un rythme par contre nous comprenons le language d'une façon differente de la musique. Il s'agit seulement de différention les modes de compréhensions.

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Message Publié : 30 Oct 2006 13:10 
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Bon peut-être que je n'emploie pas les bon mots.

Je me souviens de quand j'allais en boite dans ma jeunesse. Certains des airs sur lesquels on dansait n'étaient en fait qu'une rythmique bien appuyée (et ça c'est pas amélioré de nous jours, vu certains disques qu'écoute ma fille ...). Le ressenti que j'en avait était presque animal, primal pouvant conduire à un état d'extase (sans prendre de substances illicites). C'est très proche de ce que l'on ressent lors de compétitions sportives comme de la course à pied ou au bout d'un moment, on ne ressent plus que le rythme de la course dans son corps. Maintenant, je sais à quoi cela est du, notre corps crée en ses moments des endomorphines.
Ressenti totalement différent de lorsque je me trouve dans un fauteuil à écouter une mélodie à l'orchestration élaborée (ça éxiste aussi avec la pop ou certains style de jazz). On se laisse porter à une rêverie, l'esprit divaguant plus ou moins au hasard.
Et troisième expérience, avec de beaux textes, on là on fait attention à ce qui est dit et ce sont les paroles qui amènent les sentiments.
Plus, tous les airs qui jouent sur plusieurs de ces expériences, 2 ou même les 3. Forçant plus ou moins sur le rythme, l'air ou le langague.
Alors, si j'écoute le ressenti de mon corps et de mon esprit et si vraiment je désire cataloguer, au vus de ces diverses expériences, je maintiens qu'il faudrait donc pas différencier entre musique avec ou sans paroles, mais entre musique jouant sur la mélodie, musique jouant sur le rythme ou musique jouant sur le langage. Sachant, que dans les 2 premières catégories, il y a des airs avec des voix, mais où celles-ci sont traitées pour favoriser le rythme ou la mélodie.


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Message Publié : 03 Nov 2006 18:02 
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Narduccio a écrit :
et si vraiment je désire cataloguer, au vus de ces diverses expériences, je maintiens qu'il faudrait donc pas différencier entre musique avec ou sans paroles, mais entre musique jouant sur la mélodie, musique jouant sur le rythme ou musique jouant sur le langage. Sachant, que dans les 2 premières catégories, il y a des airs avec des voix, mais où celles-ci sont traitées pour favoriser le rythme ou la mélodie.


Personne ne vous OBLIGE à cataloguer. On parle de faire une certaine analyse, ce qui sous entends de déconstruire pour ensuite refaire un sens en ordonnant, classant etc.

Deuxièmement, vos catégories "musique jouant sur la mélodie" et "musique jouant sur le rythme" défient a peu près toutes les définitions du mots musique dans le sens ou la mélodie et le rythme sont des éléments de la musique. On ne peut avoir de mélodie sans rythme et de rythme sans mélodie (eh oui, le rythme doit être produit par un son qui a une hauteur donnée , tambours inclus)

Quand a séparer la musique entre rythme, mélodie,language ...

c'est un peu comme classer l'art pictural comme suit:

image avec couleur, image avec valeurs tonales, images avec musique.

C'est un peu bizarre mais je vous encourage a définir un peu plus vos idées afin que toute zone d'obscurité puisse être éclaircie.

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Message Publié : 03 Nov 2006 19:10 
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Fustel de Coulanges
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MERCI, Solon, de cette mise au point élémentaire mais ô combien utile apparemment!


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Message Publié : 03 Nov 2006 20:00 
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Je sais pas pourquoi, mais à certaines remarques, je me sens comme un chien dans un jeu de quilles.

Une dernière intervention et je vous embête plus avec mon discours non-académique.

Pour moi, la différence primordiale est le rythme, c'est ce que je ressens. Je sais qu'il n'éxiste pas de musique sans rythme ou de rythme pur. Mais les émotions que l'on ressent à l'écoute des divers morceaux sont différents entre tel morceau, très rythmique et tel autre très mélodique. Pour moi, une bonne part des musiques sans texte et très rythmées et les musiques avec texte très rythmés et très proche. Je dirais même que je ne ressens pas de différences.
Comme j'en ressens très peu sur un air très mélodieux accompagné ou non de paroles.
Je pourrais vous citer des titres pour étayer mes propos, mais franchement, je doute que vous en connaissiez aucun et comme je ne connais pas assez la "grande" musique pour y trouver des airs qui soulignent mon propos. Désolé je ne pouvoir mieux argumenté. Et franchement, j'ai l'impression que ma première impression était la bonne: celle qui continue depuis le Moyen-Âge entre la musique qui parle aux anges et la musique profane réservée aux béotiens.

Franchement, je suis désolé si je vous ai bousculé dans votre train-train. Promis, je ne le ferais plus. Ainsi, il n'y aura plus besoin de mise au point élémentaire ou pas !


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