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Message Publié : 01 Oct 2007 19:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Ne trouvez-vous pas le mot "légende" un peu pompeux pour désigner des saltimbanques du XXe siècle ?


Ce sont d'abord des artistes, de vrais musiciens, hypertalentueux en tant qu'exécutants et dans la composition--Jimmy Page est un virtuose de la guitare qui laisse derrière lui techniquement bien des musiciens classiques.
Et si vous allez par là, Mozart était aussi en son temps un saltimbanque, sauf que son job était de distraire contre rémunération une petite élite aristocratique qui le traitait comme un domestique.
Je ne mets pas Page/musicien au niveau de Mozart, je ne suis pas dans le relativisme culturel, mais on dirait que vous reprenez a votre compte certains classements fortement hiérarchisés entre musique classique noble et musiques populaires par definition moins nobles qui exhalent selon moi des relents de préjugés de classe plus ou moins conscients. Ce qui est surprenant de votre part, Dédé... :)

Et les musiciens de Led Zep sont aussi des légendes--des icônes, des célébrités mondiales faisant l'objet d'un culte de la part de centaines de milliers de fans, des figures emblématiques des bouleversements culturels des années 70 sur qui ont été écrits des milliers d'articles et des dizaines de livres, à propos de qui ont été élaborés et ont été colportés des récits de nature bel et bien mythique, cad offrant des versions largement exagérées ou parfaitement imaginaires des avatars du groupe.
Sans aucun doute, et en particulier au sens propre de sujets de récits de type ''légendaires'', Mick Jagger, Brian Jones, Jim Morrison et Jimmy Page sont bien des légendes modernes, ou alors je ne vois pas qui pourrait mériter cette appellation.


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Message Publié : 01 Oct 2007 22:08 
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Tite-Live
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Je pense surtout qu'il ont beaucoup inspiré de guitaristes amateurs comme moi amusés à reprendre l'intro de "Stairway to Heaven"le samedi soir devant la copine!!!...

Sinon, je ne vois pas ce qu'ils ont apporté à la musique contemporaine du début des années 2000...

En fait, ils s'inscrivent dans leur époque au même titre que Deep Purple et Black Sabbath et tout ce petit monde donnera naissance en 1980 à la NWOBHM (New Wave Of British Heavy Metal) avec Saxon ou Iron Maiden... mais c'est après qu'il y a une cassure... le Trash et le Grunge deviennent de plus en plus les parents lointains du vieux "métal"... Alors les influences... bof...


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Message Publié : 02 Oct 2007 7:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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saltimbanques

Ce mot n'a pour moi aucun sens péjoratif, d'où sans doute le malentendu.
Nous manquons de vrais saltimbanques.
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on dirait que vous reprenez a votre compte certains classements fortement hiérarchisés entre musique classique noble et musiques populaires par définition moins nobles qui exhalent selon moi des relents de préjugés de classe plus ou moins conscients.

Il se trouve que je suis d'une "classe" où on ne comprend pas la musique classique (avec la meilleure volonté). Au collège, j'ai bêtement résisté. Donc, je ne reprends à mon compte aucun préjugé, nous en avons discuté ici même : http://passion-histoire.net/view ... hp?t=10780 et http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=6261 .

C'est juste le mot "légende" : ce mot, dans ce contexte, est avant tout un mot markéting, qui fait qu'on n'ose pas critiquer (critique-t-on une légende ?). C'est avec ces mots que des gens se retrouvent avec la légion d'honneur (Sting hier), alors qu'ils la méritent bien moins qu'un bon ajusteur ou un bon boulanger . Je me souviens qu'on parlait des litres de transpiration de certains chanteurs sur scène.... Qui transpirent toujours moins qu'un conducteur de moissonneuse-batteuse.

Mais c'est mon esprit critique exagéré : à l'époque où mes camarades de lycée étaient obligatoirement Beatles ou Stones, j'étais Chuck Berry et Brassens. (schématiquement et encore bêtement, les Beatles étaient trop gentils, les Stones trop méchants, et, pour revenir au sujet, Led zeppelin trop ... aimés par nos copines.)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 02 Oct 2007 9:16 
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Jean Mabillon
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Je plaisantais, Dédé, par antiphrase, je connais vos opinions, et le smiley était là pour le confirmer... :)

''C'est juste le mot "légende" : ce mot, dans ce contexte, est avant tout un mot markéting, qui fait qu'on n'ose pas critiquer (critique-t-on une légende ?). C'est avec ces mots que des gens se retrouvent avec la légion d'honneur (Sting hier), alors qu'ils la méritent bien moins qu'un bon ajusteur ou un bon boulanger''

Oui, c'est vrai que c'est un brin marketing et cliché comme expression, mais comme je l'ai dit, Led Zep est bien légendaire au sens propre du terme--objet de récits légendaires. Il y en a eu pas mal qui couraient sur ce groupe, en particulier sur leurs excès ''bigger than life'' et ça fait partie de l'attrait du rock pour ses fans.
Et pour votre remarque sur Sting, je vous rappelle que la Légion d'honneur est une horrible distinction élitiste :) qui a été créée par Napoléon pour récompenser des services et mérites exceptionnels, et en aucun cas toute personne qui fait simplement bien son travail.
Je pense qu'il y a eu une grande influence de Jimmy Page et son jeu de guitare sur le hard rock, le métal et toutes leurs déclinaisons, qui n'existeraient pas sans Led Zep. Et comme il y a encore pas mal de groupes qui s'inspirent de ce style de rock, en particulier dans le monde anglophone, l'influence de Led Zep existe toujours, même si indirecte et diffuse.. .


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Message Publié : 02 Oct 2007 9:45 
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Philippe de Commines
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Pour la "légende", j'en suis resté à Celle des Siècles de ce vieux Victor. Avouez que ça a quand même une autre dimension :wink:

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Message Publié : 02 Oct 2007 10:59 
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Plutarque
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Dédé a écrit :
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guitariste légendaire d'Elvis Presley

Ne trouvez-vous pas le mot "légende" un peu pompeux pour désigner des saltimbanques du XXe siècle ? (sur le même ton qu'une certaine radio : "Nostalgie, la légende !")


C'est une des caractéristiques principales de la musique de la fin du XX ème siècle : la naissance des idoles et donc des "légendes".

Les concerts ont été vus et organisés pour ça également, être debout et hurler à un concert a sérieusement du changer l'image des artistes dans les yeux des auditeurs devenus alors des "fans".

L'évolution des médias ainsi que la standardisation des formats des morceaux de musique qui en résulte ont bien aidé également, quel compositeur ou quel orchestre pouvait se targuer à une certaine époque de voir toutes ses compositions et/ou interprétations connues par toutes les classes sociales sur toute la planète ?

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 02 Oct 2007 11:42 
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Jean Mabillon
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Pour la "légende", j'en suis resté à Celle des Siècles de ce vieux Victor. Avouez que ça a quand même une autre dimension


Comme je le disais, vous êtes, cher Dédé, un incurable élitiste! :wink: Mais je vous concède que les textes de Victor sont plus cool que ceux de Robert. :)
Et Strudel souligne a juste titre l'importance du phénomène du culte moderne des idoles.


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Message Publié : 02 Oct 2007 12:06 
Un exemple du coté trompeur, à mon avis, de ce mot de légende.
Citer :
[...]quel compositeur ou quel orchestre pouvait se targuer à une certaine époque de voir toutes ses compositions et/ou interprétations connues par toutes les classes sociales sur toute la planète ?

Je pense que ce n'est le cas d'aucun musicien à aucune époque. Ce qui peut s'apparenter à une légende pour moi ne l'est pas forcément pour tous, partout. Disons que si les gens précités comme légendaire le sont, alors il y a un nombre incroyable de gens légendaire, ce qui réduit forcément la portée de ce mot. Et celui qui est "plus légendaire" alors, on va l'appeler comment? Méga-légende? Hyper-méga-top-légende?

Trop de trop tue le trop.


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Message Publié : 02 Oct 2007 13:39 
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Plutarque
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Inscription : 05 Juil 2007 16:34
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Supertomate a écrit :
Un exemple du coté trompeur, à mon avis, de ce mot de légende.
Citer :
[...]quel compositeur ou quel orchestre pouvait se targuer à une certaine époque de voir toutes ses compositions et/ou interprétations connues par toutes les classes sociales sur toute la planète ?

Je pense que ce n'est le cas d'aucun musicien à aucune époque. Ce qui peut s'apparenter à une légende pour moi ne l'est pas forcément pour tous, partout. Disons que si les gens précités comme légendaire le sont, alors il y a un nombre incroyable de gens légendaire, ce qui réduit forcément la portée de ce mot. Et celui qui est "plus légendaire" alors, on va l'appeler comment? Méga-légende? Hyper-méga-top-légende?

Trop de trop tue le trop.


C'est là que le "toutes" et "toute" étaient à prendre à la fois de façon absolue et relative.

Relative : "Toute", bien sûr que non, il y aura toujours des gens qui ne connaîtront pas les Beatles, Queen ou Led Zeppelin, tout comme il y aura toujours des gens qui ne savent pas qui est Diderot (c'est le nom de la rue derrière chez moi, ai-je entendu un jour)

Absolue : Une "légende" dans le sens de ce que peut être un groupe comme Led Zeppelin n'est en général pas choisie selon les critères de chacun, il est difficile d'avoir chacun ses légendes, on a des artistes préférés d'autres qui sont pour nous incontournables et d'autres que le monde musical a qualifié de "légende".
Est légende un groupe d'artistes ou un artiste qui trouve (et trouvera toujours ai-je envie de dire, mais ça serait prétendre connaître le futur) un nombre conséquent de réels fanatiques au sens le plus poussé. Ce sont ces fanatiques, ou plutot ces groupes de fanatiques, finalement, qui créent cette "légende".

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Message Publié : 14 Oct 2007 12:59 
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Hérodote
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Localisation : Là où le soleil ne se couche jamais
Narduccio a écrit :
Pas un concer, mais une tournée en Scandinavie.


oui, en effet. :D
(petite erreur de ma part)

une chanson comme Stairway To Heaven dépasse largement le cadre restreint d'un groupe de "saltimbanques", pour moi.

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Message Publié : 01 Fév 2008 20:31 
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Hérodote
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Localisation : Boulogne-Billancourt, Paris
Memnon a écrit :
Struddel a écrit :
Comme souvent dans le rock, des riffs réutilisés ça et là par des groupes plus récents, quelques plans parfois plagiés, pour le reste, je ne pense pas que Led Zepplin ait réellement apporté de changements conséquents dans la musique de son temps ni sur l'actuelle.


Pour moi, si, énormément. Il a ouvert des portes pour ce qui allait suivre, beaucoup plus noir (Black Sabbath et autres) en créant un rock plus lourd, sur des racines blues et rock'n'roll classiques.

Black Sabbath et Led Zeppelin ont sorti leurs premiers albums respectifs à quelques jours près.
Led Zep n'est pas vraiment un groupe transcendant dans l'histoire de la musique, ils sont même un peu en retard, quand ils arrivent en 69. On joue du heavy blues depuis déjà quelque temps. Ils jouent ptet encore un poil plus fort que les autres certes. Et surtout, là où ils se démarquent c'est dans la qualité de leurs compositions, plus que dans leur inventivité. Et bien sur sur scène, où le groupe prend l'ampleur que l'on sait, avec des shows exceptionnellement énergiques, et endurants en même temps, avec de longues impros etc.
Donc pour moi c'est pas franchement un groupe d'avant-garde, mais un groupe de blues/rock, formé de 4 musiciens chacun extrêment talentueux dans leur instrument (on compte le chant comme un instru), et qui fait un peu la même chose que pas mal d'autres groupes du moment, mais mieux que tout le monde.


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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 18 Mai 2008 22:56 
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Thucydide
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Memnon a écrit :
Quelle a été selon vous l'influence de ce groupe de rock sur la musique contemporaine ?



A la question posée comme ça, je réponds sans provocation : aucune lol . Jimmy Page aurait pu sauter sur les genoux de Pierre Boulez et du très peu que je connais de Schönberg, ses inventions sérielles n'ont tout bonnement rien à voir avec les plans de Led Zep, leurs compos blues/rock et leurs timbres pseudo planants.

Led Zep c'est du commerce, les paroles sont inintéressantes et sans profondeur. La musique contemporaine c'est autre chose même si dedans, y'a probablement à boire et à manger.

Maintenant puisque ce post parle de "musique actuelle", il me semble que Led Zep, tout le monde cite toujours les mêmes choses... On cite moins le groupe pour lui-même que les membres pour leurs qualités d'instrumentistes : Bonham pour son énergie et son jeu particulier, Page pour son jeu (en même temps il était requin de studio dans les 60's, alors il sait jouer)... :rool:


Je pense que dans 300 ans, on parlera encore de Miles Davis ou de Weather Report en termes d'influence musicale. Led Zep c'est pas sûr... ou alors comme petite partie du mouvement pop, sans véritable identité musicale. Une sorte de repère sociologique, comme Johnny l'est pour pour ceux qui aiment les tatouages de chiens loups sur fond de tête d'indien et de montagne enneigée... lol

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 9:23 
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Tite-Live
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Stairway To Heaven est la chanson la plus passée à la radio de tous les temps.
Led Zep est un grand groupe parce qu'il a apporté des choses nouvelles en terme mélodique, rythmique mais surtout en ce qui concerne la production.

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 11:37 
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Thucydide
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Aspasia a écrit :
Stairway To Heaven est la chanson la plus passée à la radio de tous les temps.


C'est le genre d'expression qui devrait être interdite sur un forum dédié à l'histoire. On en a écartelé pour moins que ça! >:)

A la limite, en remplaçant par "de tout l'étang", on est plus proche des critères objectifs. :mrgreen:


Citer :
Led Zep est un grand groupe parce qu'il a apporté des choses nouvelles en terme mélodique, rythmique mais surtout en ce qui concerne la production.


Non, Led Zep c'est 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2... et des fois 1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4... ad lib... rien de transcendant... Pis les mélodies, c'est pentatonique mineure et jeu modal... que des choses nouvelles! lol
En ce qui concerne la production, dans le domaine pop rock, Phil Spector et son wall of sound sont crédités d'une influence bien plus large que les arrangeurs de Led Zep et/ou son producteur... D'ailleurs c'est qui son (ses) producteur(s) ?


Leur véritable influence elle est marketing. J'en veux pour preuve le récent concert à l'Arena de Londres... Le prix des tickets est une belle leçon de pub.

Je crois qu'il devient urgent d'arrêter de se toucher le pipi avec l'influence des groupes de rock sur l'histoire de la musique, sur le génie de machin où sur la légende de bidule qui même les martiens nous envient...
Pour être sérieux deux minutes, le rock a bénéficié d'un essor considérable grâce à une époque de croissance économique où les jeunes avaient un certain pouvoir d'achat. La grande majorité des groupes est le résultat d'une politique marketing qui n'a rien à envier aux boys bands des années 90-2000. Un exemple? Même chez AC/DC, le bassiste Cliff Williams a été engagé parce qu'il était "good looking"... Qui a parlé de musique? :rool:

Dans le rock, y'a souvent plus de jeu de scène que de musique... ça rejoint le côté "star system" évoqué plus haut... L'interprète devient le centre d'intérêt alors qu'il devrait être au service de la musique qui elle, doit être le centre d'intérêt... mais de l'avis d'un copain prof de musicologie, ce phénomène date au moins de la fin du XVIIIème siècle. ;)

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 14:41 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Stairway To Heaven est la chanson la plus passée à la radio de tous les temps.
C'est le genre d'expression qui devrait être interdite sur un forum dédié à l'histoire. On en a écartelé pour moins que ça!

d'ailleurs, j'ai déjà lu la même chose pour "my way", c'est dire !
Cette discussion semble prouver qu'il est impossible de parler de musique avec les connaisseurs auto-proclamés de rock. Peut-être devait-on déplacer la discussion dans le forum "mythologies" lol lol lol ?

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