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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 18:02 
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Pour les amateurs de rock, ce site gratuit (on vous demande un log in) assez hallucinant: plus de 1300 concerts de centaines de grands noms du rock, depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 18:14 
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Plantin-Moretus a écrit :
Pour les amateurs de rock, ce site gratuit (on vous demande un log in) assez hallucinant: plus de 1300 concerts de centaines de grands noms du rock, depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui.


Très beau cadeau pour la fête des pères , ce site !!! (vite, un copier-coller de l'adresse...)

Merci Plantin-Moretus :!:

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 18:42 
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Plantin-Moretus a écrit :
Pour les amateurs de rock, ce site gratuit (on vous demande un log in) assez hallucinant: plus de 1300 concerts de centaines de grands noms du rock, depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui.

Cher Plantin, vous n'auriez pas écouté France-Inter hier en fin d'après-midi ?

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 19:54 
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Mouâ ? non... ;) lol

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 19 Mai 2008 21:40 
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Dédé a écrit :
Citer :
Stairway To Heaven est la chanson la plus passée à la radio de tous les temps.
C'est le genre d'expression qui devrait être interdite sur un forum dédié à l'histoire. On en a écartelé pour moins que ça!

d'ailleurs, j'ai déjà lu la même chose pour "my way", c'est dire !
Cette discussion semble prouver qu'il est impossible de parler de musique avec les connaisseurs auto-proclamés de rock. Peut-être devait-on déplacer la discussion dans le forum "mythologies" lol lol lol ?


Mais, cela est vrai pour toutes les musiques. Pour un connaisseur, sa musique est forcement la meilleure. Quelqu'un qui n'aime pas ce genre musical, entendra surtout tout ce qui fait que pour lui, ce n'est pas une bonne musique.

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 20 Mai 2008 14:38 
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Narduccio a écrit :
Mais, cela est vrai pour toutes les musiques. Pour un connaisseur, sa musique est forcement la meilleure. Quelqu'un qui n'aime pas ce genre musical, entendra surtout tout ce qui fait que pour lui, ce n'est pas une bonne musique.



Je ne crois pas, les connaisseurs aiment toutes les musiques pour peu qu'elles en soient vraiment. Je crois qu'il en va comme pour toutes les productions artistiques : il y a des critères objectifs d'appréciation. Dans tous les styles de musique il y a des gens qui font des choses bien... L'appréciation subjective ne permet pas de dire que tel ou tel truc est bien fait.
Objectivement dans le style rock, Frank Zappa, par exemple, (bien qu'il soit réducteur de le caser dans un style) est beaucoup plus intéressant musicalement que Led Zeppelin. Son vocabulaire musical est aussi plus riche et nuancé. ;)

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 20 Mai 2008 22:06 
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Balkanköfte a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, cela est vrai pour toutes les musiques. Pour un connaisseur, sa musique est forcement la meilleure. Quelqu'un qui n'aime pas ce genre musical, entendra surtout tout ce qui fait que pour lui, ce n'est pas une bonne musique.



Je ne crois pas, les connaisseurs aiment toutes les musiques pour peu qu'elles en soient vraiment. Je crois qu'il en va comme pour toutes les productions artistiques : il y a des critères objectifs d'appréciation. Dans tous les styles de musique il y a des gens qui font des choses bien... L'appréciation subjective ne permet pas de dire que tel ou tel truc est bien fait.
Objectivement dans le style rock, Frank Zappa, par exemple, (bien qu'il soit réducteur de le caser dans un style) est beaucoup plus intéressant musicalement que Led Zeppelin. Son vocabulaire musical est aussi plus riche et nuancé. ;)


J'estime apprécier beaucoup le Blues. Et je trouve Led Zeppelin plus proche d'un esprit blues que Zappa.

Définir le connaisseur d'après ce que l'on apprécie est très ... mesquin. En fait, vous rejetez les personnes qui apprécient une autre musique que la votre dans un no-man-land. Je ne vibre pas forcement pour les mêmes choses que vous, cela veut-il dire que mon avis ne compte pas ? Il est facile de s'ériger en arbitre des élégances. Mais, cela ne veut rien dire pour ceux qui ne jugent pas à l'aune de vos critères.

D'ailleurs, Zappa, c'est pas vraiment du rock. Comme disait un critique de Rock et Folk, il faudrait qu'un jour quelqu'un ose lui dire qu'un rocker pur et dur ne porte pas une moustache comme la sienne. ;)

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 20 Mai 2008 23:52 
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Thucydide
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Oulah...

Narduccio a écrit :
J'estime apprécier beaucoup le Blues. Et je trouve Led Zeppelin plus proche d'un esprit blues que Zappa.


Je ne vois pas ce que vient faire le blues là-dedans... Zappa n'était qu'un exemple pour illustrer mon propos. Si le rock ne s'apprécie qu'à l'aune d'un "esprit blues" je trouve ça réducteur...


Citer :
Définir le connaisseur d'après ce que l'on apprécie est très ... mesquin. En fait, vous rejetez les personnes qui apprécient une autre musique que la votre dans un no-man-land.


Ah bon? 8-|

Non, pas du tout. Et qui plus est, il n'y a aucune morgue dans mes posts qui me vaille cette posture défensive que tu prends :wink: (je me permets le tutoiement hein... je trouve le vouvoiement pompeux sur les forums... et puis ça n'empêche pas le respect :wink: ).
Le grand malheur de la musique par rapport à la sculpture par exemple, c'est qu'on la trouve à Auchan ou Carrefour. Du coup le moindre truc mélodieux qui accroche l'oreille instantanément devient un single prêt à consommer.
Mais puisque ça les touche, les gens sont persuadés que c'est bien, parce qu'ils trouvent ça "beau" ou "touchant", pour X raisons totalement subjectives.
On touche là à la question du jugement objectif de l'oeuvre d'art... Mais plutôt que de faire un post interminable, je t'invite à visiter ce site très riche où le maître des lieux parle de ces choses bien mieux que moi. Et puisqu'il faut montrer sa patente, sache que le monsieur en question sait de quoi il parle, professeur agrégé qu'il est et ancien prof d'impro à la Sorbonne. Voilà pour les questions de légitimité que d'aucuns ne manqueront pas de soulever... :mrgreen:


Citer :
Je ne vibre pas forcement pour les mêmes choses que vous, cela veut-il dire que mon avis ne compte pas ? Il est facile de s'ériger en arbitre des élégances. Mais, cela ne veut rien dire pour ceux qui ne jugent pas à l'aune de vos critères.


Je ne parle pas de mon avis ou du tien spécifiquement. Foin de l'ego ou des goûts dans tout ça, il s'agit de parler objectivement de l'art musical. Enfin quoi?? Personne n'a de complexes à taxer une toile de croûte quand par ailleurs on sait s'extasier sur un Vermeer ou un Picasso, non? Idem pour les films, faut-il dire amen à toutes les comédies romantiques américaines sous prétexte que des millions de gens vont les voir au cinéma? N'y a-t-il aucune différence objective entre Bienvenue chez les Ch'tis et un Kubrick?
pourquoi être frileux sur la musique? Il s'agit juste de prendre les choses pour ce qu'elles sont, sans faire passer des vessies pour des lanternes. :wink:


Citer :
D'ailleurs, Zappa, c'est pas vraiment du rock. Comme disait un critique de Rock et Folk, il faudrait qu'un jour quelqu'un ose lui dire qu'un rocker pur et dur ne porte pas une moustache comme la sienne. ;)


C'est exactement ce que je dis plus haut, Zappa c'est pas du rock... c'est plus que ça, c'est sans limites et sans barrières de style, c'est juste de la musique.
Par contre je veux bien savoir ce que c'est un "rocker pur et dur"! lol

;)

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 20 Mai 2008 23:55 
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Philippe de Commines
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En fait, vous êtes d'accord tous les deux, si j'ai bien lu, non ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 21 Mai 2008 0:07 
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Thucydide
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Je ne crois pas. Mais je passe mon tour jusqu'à ce que Narduccio me donne son sentiment sur ce qu'il aura lu sur le lien que je donne... si toutefois il clique. lol

Bonne nuit! :wink:

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 21 Mai 2008 0:09 
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Philippe de Commines
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Ah, et bien je prends mon risque à prophétiser qu'à mon avis, vous êtes quand même d'accord sur le fond.

Qu'en pense Narduccio ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 21 Mai 2008 1:38 
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Je pense que la musique est à tout le monde et que chacun est libre d'y trouver le plaisir qu'il cherche. Nous sommes différents et nous n'apprécions pas forcement les mêmes choses. Je trouve que l'on a droit de dire : "Telle musique ne me plait pas". C'est un choix, un sentiment. Mais de quel droit puis-je décider que telle ou telle musique est nulle ?
Je n'apprécie pas toujours la musique qu'écoute ma fille et elle n'apprécie pas toutes les musiques que j'écoute. Lequel des 2 choix est le meilleur ? Le sien ou le mien ?

On peut juger un musicien suivant telle ou telle sensibilité. Zappa est peut-être plus inventif, mais touche-t-il toujours l'âme ? Une mélopée très simple sans fioritures, sans tralala peut tirer des larmes du cœur le plus endurci. Ne vaut-elle rien parce qu'elle repose sur quelques notes et des mesures simplissimes ?

De plus, nous avons tendance à juger selon nos standards. Ceux des peuples non-occidentaux ne valent-ils rien ?

Que vient faire le blues là-dedans ? Simplement montrer qu'il suffit de changer de point de vue pour que les choses paraissent différentes. D'ailleurs, Led Zeppelin ont fait de très beaux blues (un peu électriques), mais l'essentiel y était :l'âme.
La musique, ce n'est pas qu'une technique. La technique doit s'effacer derrière l'émotion qu'elle doit transporter. Parce que c'est l'émotion qui parle à notre cœur, la technique parle à nos neurones.

J'ai visité l'année dernière une exposition de Kandinsky. Certaines de ses œuvres m'ont beaucoup touché, d'autres non. Pourtant, il n'y avait que des chefs d'œuvres. Je connais des peintres amateurs qui arrivent à mettre de l'émotion dans certaines de leurs toiles et des grands maitres qui n'en mettent aucune. Après, on peut étudier la technique, mais l'art n'est-il pas sensé parler à l'esprit ?

Je suis allé voir le site, j'ai pas encore trouvé ce je devais y trouver. Peut-être ais-je mal cherché ? Mais, pour décider la musique que j'aime, j'écoute mon cœur et pas ce que me racontent des critiques ou des musicologues.

Mais, il me semble que ce musicien est d'accord avec moi sur le fond :

Citer :
"La musique ne doit que peu aux notes ou aux systèmes qui en régissent l'organisation, mais bien aux lois des mouvements tant extérieurs qu'intérieurs que nous pouvons ressentir et vivre pleinement: elle est avant tout, à mon sens, la représentation sonore d'une façon d'êtr, d'une façon de vivre, d'une façon d'aimer.
C'est pourquoi, mourri par les expressions les plus diverses venues des quatre coins du monde, de la musique savante occidentale au jazz en passant par les musiques ethniques, folkoriques ou autres, il me parait bien dangereux, c'est à dire impossible, d'aller me dessécher dans l'univers restreint d'une quelconque de ces catégories, simplement parce que les multiples cultures qui m'ont formé se sont diluées ensemble dans un tout musical.
En tant qu'ardent défenseur de mon époque, il me semble fondamental d'exprimer l'être que je suis aujourd'hui dans sa globalité, non une partie fragmentaire de celui-ci, persuadé au plus profond de moi que la seule issue possible pour la musique de demain se trouve dans la synthèse de tout ce qui nous a construit, de tout ce que nous sommes, pour une musique d'aujourd'hui."


Mais, je connais de nombreux musiciens qui ne font pas la même musique que lui et qui pourraient écrire exactement les mêmes mots.

Ps: le choix du vouvoiement est un très ancien choix sur Passion-Histoire. J'ai pour habitude de tutoyer les gens, que ce soit sur les forums ou dans la vie, mais sur PH je respecte cette règle même si elle n'est pas obligatoire.

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 21 Mai 2008 10:57 
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Narduccio a écrit :
[...] De plus, nous avons tendance à juger selon nos standards. Ceux des peuples non-occidentaux ne valent-ils rien ?

Que vient faire le blues là-dedans ? Simplement montrer qu'il suffit de changer de point de vue pour que les choses paraissent différentes. D'ailleurs, Led Zeppelin ont fait de très beaux blues (un peu électriques), mais l'essentiel y était :l'âme.
La musique, ce n'est pas qu'une technique. La technique doit s'effacer derrière l'émotion qu'elle doit transporter. Parce que c'est l'émotion qui parle à notre cœur, la technique parle à nos neurones.


Je suis d'accord, à ceci près que pour apprécier les choses, il y a parfois une initiation nécessaire , ça me fait penser à l'engueulade chez Pivot entre Gainsbourg et Béart. Il y a des choses qui sont faites pour être appréciées (et don achetées) immédiatement quand d'autres requièrent qu'on les découvre, qu'on s'y attèle, qu'on les fasse "rouler" en soi. Dans la production pop rock, tu tapes souvent du pied des la première mesure sans réfléchir à la suite parce que de toute manière il n'y aura pas grand incertitude sur la structure du morceau.
Personnellement, j'ai grandi dans le blues/rock/hard rock 70's-90's... j'ai remâché toutes ces choses jusqu'à l'overdose quand les gens de mon âge se pâmaient sur Nirvana que je trouvais sans intérêt. Je n'ai découvert le jazz, entre autres, que récemment grâce à l'auteur du site sus-cité. Guitariste amateur, je me passionnais pour J. Page, R. Blackmore, Slash, E. Clapton, Paul Kossoff, Brian May, Angus Young et même Gary Moore... (enfin que des choses récentes quoi lol ).
Et puis quand j'ai découvert John Mc Laughlin ou Frank Gambale, Slash est devenu un tout petit peu moins impressionnant. :wink:
De prime abord j'ai perdu tous mes repères. Plus de chorus binaires en quadruples croches... plus de riffs confortables compréhensibles du premier coup... obligé d'écouter plusieurs fois pour sentir la finesse et comprendre le propos... 8-|

Globalement dans le rock, et pour ne parler que guitare, y'a beaucoup de verbiage... :'( Le comble étant les types comme Gary Moore qui prétendent revenir aux sources du Blues et qui ne peuvent pas s'empêcher de régler l'ampli sur 11 et de gaver l'auditoire d'une bouillie de notes. Vu de son champ de coton avec ses trois accords tous rêches, Robert Johnson doit franchement se gondoler... lol
S'il y a bien un truc qui me déprime c'est le concept du "guitar hero"... l'apparence quoi... le paraître... :'(


Citer :
J'ai visité l'année dernière une exposition de Kandinsky. Certaines de ses œuvres m'ont beaucoup touché, d'autres non. Pourtant, il n'y avait que des chefs d'œuvres. Je connais des peintres amateurs qui arrivent à mettre de l'émotion dans certaines de leurs toiles et des grands maitres qui n'en mettent aucune. Après, on peut étudier la technique, mais l'art n'est-il pas sensé parler à l'esprit ?


Je te ( :oops: puisque "vous" n'est pas obligatoire) trouve contradictoire. Tu dis que "la technique doit s'effacer... c'est l'émotion qui parle au coeur..." et puis "l'art n'est-il pas sensé parler à l'esprit?"


Citer :
Je suis allé voir le site, j'ai pas encore trouvé ce je devais y trouver. Peut-être ais-je mal cherché ? Mais, pour décider la musique que j'aime, j'écoute mon cœur et pas ce que me racontent des critiques ou des musicologues.

Mais, il me semble que ce musicien est d'accord avec moi sur le fond :

Citer :
"La musique ne doit que peu aux notes ou aux systèmes qui en régissent l'organisation, mais bien aux lois des mouvements tant extérieurs qu'intérieurs que nous pouvons ressentir et vivre pleinement: elle est avant tout, à mon sens, la représentation sonore d'une façon d'êtr, d'une façon de vivre, d'une façon d'aimer.
C'est pourquoi, mourri par les expressions les plus diverses venues des quatre coins du monde, de la musique savante occidentale au jazz en passant par les musiques ethniques, folkoriques ou autres, il me parait bien dangereux, c'est à dire impossible, d'aller me dessécher dans l'univers restreint d'une quelconque de ces catégories, simplement parce que les multiples cultures qui m'ont formé se sont diluées ensemble dans un tout musical.
En tant qu'ardent défenseur de mon époque, il me semble fondamental d'exprimer l'être que je suis aujourd'hui dans sa globalité, non une partie fragmentaire de celui-ci, persuadé au plus profond de moi que la seule issue possible pour la musique de demain se trouve dans la synthèse de tout ce qui nous a construit, de tout ce que nous sommes, pour une musique d'aujourd'hui."


Mais, je connais de nombreux musiciens qui ne font pas la même musique que lui et qui pourraient écrire exactement les mêmes mots.



Voilà ce à quoi je pensais:

Clic!

:wink:

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 21 Mai 2008 11:24 
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Mais de nombreuses musiques demandent une initiation. Prenons le blues, écouter certains enregistrements anciens avec un guitariste qui chante est assez déroutant pour ceux qui n'ont jamais vraiment écouté du blues (sauf les versions commerciales). C'est vrai aussi pour Led Zeppelin, la plupart de nos parents se sont arrêtés aux premières impressions : "Ce n'est pas de la musique. Ce ne sont que des cris et des hurlements".

Quand j'avais 20 ans, je n'aimais pas le disco (sauf quelques chansons assez rares). Je suis content de voir que les compilations sur le Disco comportent souvent plutôt les rares chansons que j'aimais. En fait, comme tout mouvement commercial porteur, il y avait de vrais créateurs et beaucoup d'opportunistes qui cherchaient à vendre leur soupe. C'est exactement ce qui se passe avec le rap. Si on regarde la nébuleuse rap de l'extérieur; Jean Pierre Chalet a raison : c'est nullissime.

Mais, au milieu de la soupe, il y a quelques perles. Quelques textes emplis de poésie, quelques musiciens qui font preuve d'originalité. Dans 20 ans, on aura oublié la soupe, et on mettra à l'honneur les quelques rares créateurs.

C'est vrai pour de nombreux styles musicaux. Prenez le jazz des années 30, aux USA, il commençait à devenir la musique prédominante. On s'en est servi pour des réclames, pour accompagner des émissions de radios, divers spectacles. Il y a eu beaucoup de chanteurs pour s'accompagner avec du jazz. Normal, c'était la musique à la mode, celle qui faisait que l'on n'était pas ringards. De tout cela, il est resté quelques standards, il est heureux qu'une bonne part du reste a sombré dans l'oubli : c'était de la soupe, faite pour une consommation immédiate.

Le jazz actuel a des orchestration, des mélodies très travaillées. Il est joué par de grands musiciens. Mais souvent, c'est une musique trop technique et j'ai beaucoup de mal à accrocher. J'admire le geste technique (je m'essaye timidement à la guitare et je comprend la performance de certains musiciens et je l'admire). Mais, au delà de l'exploit technique, je n'y trouve pas toujours mon compte.

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 Sujet du message : Re: Led Zeppelin
Message Publié : 21 Mai 2008 11:46 
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Balkanköfte a écrit :
Aspasia a écrit :
Stairway To Heaven est la chanson la plus passée à la radio de tous les temps.

C'est le genre d'expression qui devrait être interdite sur un forum dédié à l'histoire. On en a écartelé pour moins que ça! >:)
A la limite, en remplaçant par "de tout l'étang", on est plus proche des critères objectifs. :mrgreen:
Citer :
Led Zep est un grand groupe parce qu'il a apporté des choses nouvelles en terme mélodique, rythmique mais surtout en ce qui concerne la production.

Non, Led Zep c'est 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2... et des fois 1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4... ad lib... rien de transcendant... Pis les mélodies, c'est pentatonique mineure et jeu modal... que des choses nouvelles! lol


Hum ... Led Zep a apporté quelque chose de nouveau, j'insiste (si, si écoutez le III par exemple). Ce qui compte en musique, ce ne sont pas les "chiffres" (ah ! j'entends déjà parler du quadrivium :mrgreen: ). De toute façon il n'y a que 7 notes (les même chez Led Zep que chez Satie ou dans du black metal) depuis le début donc votre argument ne tient pas ... désolé.

Concernant votre intervention sur "les pentatonique mineure" ça me rappel beaucoup une scène des Bronzés où Jean Claude Dusse parle de musique (désolé si vous trouvez ça vexant ... regardez le film, vous comprendrez mieux). :mrgreen:

Et je dis ça, je ne suis pas fan de Led Zep (loin de là, j'en écoute même pas).

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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