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Message Publié : 18 Mai 2008 15:54 
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Pierre de L'Estoile
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Là à ce moment, pour répondre à la question d'un autre sujet j'écoute la messe en Si de Bach. Dans ma version, c'est un contre ténor qui chante la partie d'alto. Mais, je préfère Katleen Ferrier, même si ça crachouille un peu. Du coup, je demande comment c'était chanté à Leipzig du temps de Bach. Leipzig, ce n'est pas Rome et j'imagine ces braves luthériens faire chanter dans leurs églises des castrats ou même des contre ténors, mais je me trompe peut-être complètement. Qui a une idée?

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 18 Mai 2008 19:46 
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Fustel de Coulanges
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Leipzig, ce n'est pas Rome et j'imagine ces braves luthériens faire chanter dans leurs églises des castrats ou même des contre ténors, mais je me trompe peut-être complètement. Qui a une idée?

Il me semble que les voix d'enfants faisaient l'affaire (car les femmes n'étaient pas facilement sollicitées ; on reprocha à Bach, pour une simple répétition, d'avoir fait monter à la tribune sa propre femme dont il accompagnait le chant à l'orgue...).

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Message Publié : 18 Mai 2008 21:48 
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Pierre de L'Estoile
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Il me semble que les voix d'enfants faisaient l'affaire (car les femmes n'étaient pas facilement sollicitées ; on reprocha à Bach, pour une simple répétition, d'avoir fait monter à la tribune sa propre femme dont il accompagnait le chant à l'orgue...).


Pour les sopranos d'accord, mais pour l'aria d'alto de la messe en si, je ne vois pas un enfant chanter ça. Ceci dit je me trompe peut-être. C'est vrai qu'il était responsable de la bonne tenue des enfants de la chorale. D'ailleurs il faudrait savoir s'il y a encore aujourd'hui des altos chez les petits chanteurs de Saint Thomas de Leipzig.

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Message Publié : 21 Mai 2008 6:31 
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Fustel de Coulanges
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Il semble que la Messe en Si ne fut pas chantée à Leipzig du vivant de Bach...

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Message Publié : 21 Mai 2008 8:52 
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Pierre de L'Estoile
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Il semble que la Messe en Si ne fut pas chantée à Leipzig du vivant de Bach...

Oui, mais derrière ma question il y en avait une autre à laquelle je sais que l'on ne peut pas répondre. Quand il l'a composé à qui pensait-il une Katleen Ferrier, un James Bowman, ou un enfant qui aurait eu une voix d'alto?

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Message Publié : 30 Mai 2008 15:50 
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Thucydide
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Selon mes maigres connaissances, il me semble qu'effectivement, les voix d'enfants étaient privilégiées. Il faut se dire que ces enfants étaient formés de façon professionelle ou quasiment.

Le femmes étaient rarement bienvenues comme le précise M. Deshays.

Pour les castrats, ce n'était pas dans l'usage (qui est pourrait-on dire au départ une lubie de catholique qu'on ne voulait pas voir chez les réformés)...

Quant aux contre-ténors... question difficile. En effet, ces chanteurs hommes mais épousant la tessiture féminine étaient utilisés dans les lieux où les femmes étaient exclues, pour y pallier en quelque sorte. Il reste toujours des doutes quant à la pratique de leur utilisation...
En Angleterre, il est certains qu'on les utilisaient (et pas à l'opéra en tout cas, ou l'on préférait remplacer les castrats par des femmes)
En France, il s'agissait plutôt de Haute-Contre, en fait un ténor aigü qui n'hésitait pas à utiliser la technique du falsetto...
en Allemagne, le doute est là (en tout cas pour moi en l'absence de sources... si vous en avez je suis preneur)
De plus, les contre-ténor dans leur acception contemporaine semblent être en grande partie une ré-invention du XXe siècle (avec Alfred Deller comme initiateur). Donc il est difficile de savoir quelles étaient les coutumes de l'époque, puisqu'en tant que coutumes elles étaient connues de tous... et donc inconnues de nous !

Ainsi donc, il nous reste les jeunes garçons, qui pouvait tout à fait assurer des parties d'alto, car, tout comme chez les hommes il y a des ténors et des basses, chez les enfants il y a des sopranes et des altos...
Il ne faut pas non plus oublier que Bach, comme tous les compositeurs de son temps, composait pour ce dont il disposait. Parfois il avait une basse exceptionelle, parfois aucun chanteur qui ne puisse véritablement assurer de la meilleure des façons, parfois un garçon de grande qualité vocale... Tout cela dépendait du contexte. Ainsi, on peut citer ses cantates pour Alto justement, qui ont quasiment toutes été écrites en l'espace de quelques mois, donc pour une personne bien précise qu'il avait sous la main.

Par exemple, pour apercevoir ce qu'un enfant peut faire :
http://fr.youtube.com/v/K_QAoanXntw
Et comme je l'ai dit, la formation de l'époque était certainement beaucoup plus exigeante... On peut donc imaginer ce que pouvait donner un jeune chanteur particulièrement doué.

Mais, pour couronner le tout, et lancer le doute : comme l'a signalé M. Deshays, la Messe en Si n'a pas été donnée du vivant de Bach, et plus encore, il s'agirait d'une des dernières oeuvres sur lesquelles il ait travaillé. Pour couronner le tout, ce n'est pas une messe correspondant vraiment au culte protestant puisqu'elle est -on peut le dire - totalement oecuménique. De même le fait que ce ne soit pas un alto, mais un contralto (donc plus grave encore). Effectivement, cela commence à être très difficile pour un garçon même entraîné. De ce fait, il semblerai qu'une femme soit tout à fait apte à endosser le role...

Enfin, pour mettre tout le monde d'accord : il était d'usage, à l'époque baroque, de remplacer tel ou tel instrument par un autre, tel ou tel chanteur par un autre, suivant ce que l'on avait sous la main. Rien n'était figé : la conception du compositeur/créateur/Dieu où l'on ne change pas une note est une conception totalement romantique.

Ainsi : faisons ce qui nous plaît, tant que cela est beau et convainquant....


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Message Publié : 30 Mai 2008 16:10 
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Pierre de L'Estoile
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Fredelas a écrit :
Ainsi : faisons ce qui nous plaît, tant que cela est beau et convainquant....


Vraiment merci pour cette réponse étayée et convaincante

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Message Publié : 30 Mai 2008 17:27 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Ainsi : faisons ce qui nous plaît, tant que cela est beau et convainquant....

Citer :
Vraiment merci pour cette réponse étayée et convaincante

Oh! Oui, merci!
L'allusion à Alfred DELLER me touche : il a préfacé ma thèse sur Les chansons dans les Comédies de Shakespeare, un épitomé de l'univers lyrique de Shakespeare, j'ai suivi ses académies à Sénanque où je lui servais de traducteur pour les émissions de radio...

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Message Publié : 30 Mai 2008 18:54 
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Thucydide
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Ah ! Alfred Deller ! On a - à mon humble avis - jamais eu de contre ténor si fin dans son approche de la Musique....
Je conseille l'écoute de ses enregistrements de Dowland... C'est d'une inspiration inouïe, où chaque inflexion de voix, chaque souffle, sert toujours le texte à merveille. Une voix qui vous transperce totalement, des aigus d'une pureté et d'une légèreté totalement magiques... De même très convainquant avec les compositions que Britten lui a écrit.
Un grand, très grand artiste...

- et je m'aperçoit que mon message précédant est bourré de fautes... J'en suis le premier navré... -


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