Tout à fait. Wagner est l'un de mes préférés et il est arrivé que des personnes spéculent sur mes conceptions politiques après que je leur ai dit.

Bah, une large part de la meilleure musique des siècles passés est de culture allemande. On peut sans grand mal dire la même chose de Beethoven que de Wagner versus Hitler, et le parfait ordonnancement de Bach pourrait être mis en relation avec ce qu'on sait.

Furtwängler disait que malgré la répulsion viscérale que lui causaient les nazis, fossoyeurs à ses yeux de la culture allemande, il avait choisi de rester en Allamagne parce que les allemands, eux, avaient besoin de cette culture, de cette musique.

Cela étant, on prête volontiers, à tort ou à raison, une certaine vulgarité à Wagner, qu'on ne prête pas aux autres "grands" musiciens allemands. Et c'est cela qui rend le mot d'Allen particulièrement savoureux...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Savez-vous pourquoi on la lui prête à lui et pas aux autres?

Ce n'est que mon avis personnel, mais je dirais que c'est parce que Wagner, c'est toujours "trop". Il y a de nombreux moments que j'aime beaucoup dans Parsifal, dans la Tétralogie, dans Tannahauser, etc... Mais c'est "trop", ça manque de finesse, d'équilibre. Equilibre qu'ont très bien trouvé Bach, Mozart, Beethoven, Schumann, Brahms, Malher, et même Bruckner, bien que ce dernier sache également être lourd.

Wagner prend aux tripes. Il n'est pas le seul, mais là où Beethoven ou Bach vous les rendent, vos tripes, Wagner les garde, et il en rajoute, et il triture tout ça ; ça finit par être de la toile de maître au rouleau !

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Là-dessus je vous suis ; j'écoute presque toujours les œuvres des autres compositeurs dans leur intégralité, mais je n'ai jamais pu écouter un opéra de Wagner d'une traite. Richard, c'est un peu Zeus qui se révèle dans toute sa gloire à Sémélé : évidemment, c'est grandiose, mais on pourrait finir foudroyé... Alors il me faut toujours un peu de temps pour récupérer entre deux actes (ou pour mieux dire entre deux rounds...).

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry

Ah mais, voilà un sujet passionnant pour le forum de la Grèce antique : "Zeus est-il vulgaire ?"

Je pencherais volontiers pour une réponse suggérant qu'il a ça en commun avec Wagner, en effet...

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je n'avais jamais fait attention mais maintenant que vous le dites...

Je trouve qu'il prend quand même beaucoup plus aux tripes que les autres.

Question de goût, mais je n'en suis quand même pas si sûr. Brahms, Beethoven (dans les symphonies), et surtout le chef pompier Bruckner attaquent fort aussi.

Prenez Beethoven. Les impaires, par Furtwängler (les versions classiques des années 50, pas besoin d'aller dans le "bizarre" de la guerre) ; ça vous prend de la glande pinéale aux tripes. Wagner, même par le même Furtwängler, ça vise plus exclusivement les tripes ; mais pas forcément plus fort que les autres.

Même le fin Schubert prend violemment aux tripes, souvent. Mais il ne laisse pas derrière lui cette impression d'avoir été piétiné par l'armée d'Attila en campagne !

Wagner est plus dans le tripal, sans être forcément plus tripal (je ne sais pas si je suis bien clair là...)

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

L'effet Schubert est différent : moi il me serre le cœur, il me rend violemment mélancolique... Si si c'est parfaitement clair... Et d'ailleurs votre théorie colle parfaitement aux faits : à Caen, où nous cuisinons souvent des tripes, nous les dégustons toujours en écoutant du Wagner... (d'où ce proverbe local : "Quand j'entends du Wagner, ça me donne envie de manger des tripes")

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Pour moi, le problème que j'ai par exemple avec Beethoven n'est pas tant qu'il prenne aux tripes--je ne saisis pas bien en quoi il prend plus aux tripes que d'autres compositeurs d'ailleurs; ce que je lui reproche, ainsi qu'à Wagner, c'est l'insistance lourdingue sur les effets, le fait qu'un même leitmotiv revient trop souvent, trop fort--quand je les écoute, si je n'ai pas particulièrement envie d'envahir la Pologne, par contre j'ai envie de dire: "ok, ok, ça va, j'ai compris, pas la peine de le répéter".
Et donc je leur trouve d'interminables longueurs, défaut auquel on peut obvier en sautant des lignes dans un texte littéraire, chose que l'on ne peut malheureusement pas faire en musique.
Et je vois arriver ce genre de musique de loin avec ses gros sabots, ça pilonne, c'est entêtant, téléphoné, aussi retenu qu'un slogan publicitaire, aussi subtil qu'un bulldozer (Panzer si vous préférez), aussi imprévisible qu'une horloge pointeuse. Ca manque irrémédiablement de fluidité, de concision et pour tout dire, de grâce.
Mon esthétique étant celle du "glissez mortels n'appuyez pas", et du "moins c'est plus", il est évident que ces compositeurs allemands ne sont pas pour moi.

Je conçois qu’on puisse ne pas aimer Wagner ; j’ai plus de mal à comprendre qu’on puisse ne pas aimer Beethoven, mais bon, comme on dit, tout est affaire de goût… J’aimerais cependant revenir sur vos propos.D'ordinaire je m'emporte devant ces sempiternelles allusions à la Seconde guerre mondiale dès qu'on parle des Allemands et des germanophones (y compris ceux des siècles passés). A la longue c’est fatigant… Mais j'imagine que dans votre cas c'est plutôt une allusion à la citation de Woody Allen qui a lancé cette discussion. Je passe au cœur de votre message...Avez-vous déjà écouté une sonate de Beethoven ? Est-ce à dire que vous mettez Bach dans le même panier ?
Plus généralement, quels sont les compositeurs que vous préférez à Wagner et à Beethoven ? (je pourrais ainsi comprendre votre opinion, et accessoirement dézinguer à mon tour des œuvres que vous aimez… )

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry

J'écoute souvent les ouvertures et préludes de Wagner, par Adrian Boult chez EMI. Un des morceaux les plus émotifs pour moi est le prélude de Lohengrin. Mais un Vaisseau fantôme sans vagues n'est rien . J'en écoute l'ouverture en pensant à ces tableaux de tempêtes en mer du Nord peints par les Van de Velde, les Bachuysen, au XVIIe siècle. Mes autres morceaux wagnériens : le prélude de Tristan et Isolde, l'ouverture de Tannhauser.

J'écoute aussi beaucoup de musique russe : le groupe des 5 (Balakirev, Borodine, Cui, Rimski-Korsakov (en cherchant s'qui rime avec ! )), Tchaikovski, Rachmaninov, Prokofiev et Chostakovitch. Ainsi que la musique allemande (Brahms, Beethoven, Schubert, Richard Strauss, Mendelsohn, Schumann, Mahler. Et aussi les nordiques : Sibélius et Grieg, Elgar, Vaughan Williams.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Je n'ai que trop écouté Beethoven, compositeur favori de membres de ma famille quand j'étais enfant hélas.

Les compositeurs que j'aime: aucun allemand sauf Bach, et Brahms.
Debussy, Ravel (pas le Boléro), Satie, Bartok, Rameau, les baroques, Couperin, Monteverdi; je suis très sensible à la dimension harmonique en musique (et là, je préfère nettement Wagner à Beethoven).

Il y a aussi que politiquement, Wagner est très proche des idées de certains nationalistes "extrêmes". Beethoven, Schubert, Mozart, Bach représentent une Allemagne plus ouverte. Qu'elle soit empreinte de religion ou de valeurs humanistes. Ce ne semblent pas être des valeurs principales aux yeux de Wagner.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce que vous dites est vrai pour les symphonies ou les concertos ne l'est absolument pas pour les quatuors qui sont d'uen grande intériorité. De même ce lieu commun sur Wagner est vrai pour certains passages souvent les plus célèbres mais ignore les vrais chefs d'œuvres de Wagner comme la mort d'Isolde.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII