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Message Publié : 12 Jan 2014 0:18 
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Pierre de L'Estoile
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Et oui ! Et de baryton il peut passer à une tessiture de basse... :mrgreen:
Ce rôle est le plus intéressant et dans le rôle de l'amant, il n'est pas crédible alors écouter en fermant les yeux...
Ceci dit je suis béotienne en la matière, preuve en est j'aime Kiri te kanawa dans le rôle de Tosca alors que Maria Callas me vrille les tympans (dans ce rôle).
Mes excuses pour le doublon. :oops:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 12 Jan 2014 8:31 
Je découvre ce fil puisqu'il vient d'être relancé.

Pour moi d'abord les Russes, Boris Godounov (version d'origine de préférence) et puis ceux de Tchaïkovsky (Mazeppa mériterait d'être mieux connu à mon sens), etc. Mais je ne dédaigne pas Verdi, Puccini, Mozart (surtout Don Giovanni), Bizet, un peu Dvorak, Mascagni, etc. Wagner, il m'arrive de rechuter, mais je crois bien que Boris m'en a guéri (j'ai lu quelque part que Debussy disait la même chose, il avait pleuré à Parsifal et seul Boris Godounov l'en avait "guéri", et il n'a pas été le seul à voir une pathologie chez Wagner et les wagnériens).

Quelqu'un a cité le Saint François d'Assise de Messiaen. Pour moi c'est un oratorio. Ce n'est pas infamant, mais avoir voulu le placer comme opéra doit expliquer quelque part son insuccès au départ (il a même été difficile de trouver un éditeur avant que les Japonais n'y prennent gout). Un opéra suppose des situations, personnages et ambiances, contrastés.


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Message Publié : 12 Jan 2014 9:35 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
je n'ai pas été élevé dans un environnement familial où on écoutait du classique ou de l'opéra. Je suis donc hermétique à beaucoup de choses de ce genre. Pourtant, j'adore écouter du Bizet, du Mozart ou du Tchaïkovsky.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 12 Jan 2014 10:33 
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Plutarque
Plutarque

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Jean R a écrit :
Je découvre ce fil puisqu'il vient d'être relancé.

Pour moi d'abord les Russes, Boris Godounov (version d'origine de préférence) et puis ceux de Tchaïkovsky (Mazeppa mériterait d'être mieux connu à mon sens), etc. Mais je ne dédaigne pas Verdi, Puccini, Mozart (surtout Don Giovanni), Bizet, un peu Dvorak, Mascagni, etc. Wagner, il m'arrive de rechuter, mais je crois bien que Boris m'en a guéri (j'ai lu quelque part que Debussy disait la même chose, il avait pleuré à Parsifal et seul Boris Godounov l'en avait "guéri", et il n'a pas été le seul à voir une pathologie chez Wagner et les wagnériens).

Quelqu'un a cité le Saint François d'Assise de Messiaen. Pour moi c'est un oratorio. Ce n'est pas infamant, mais avoir voulu le placer comme opéra doit expliquer quelque part son insuccès au départ (il a même été difficile de trouver un éditeur avant que les Japonais n'y prennent gout). Un opéra suppose des situations, personnages et ambiances, contrastés.


Boris c'est génialissime effectivement. Mais je vois au moins deux autres opéras russes aussi géniaux que Boris (c'est dire) : Khovanshchina et Prince Igor (et hélas je ne connais pas encore ceux de Rimsky ...).

Par contre ... je place Parsifal au dessus quand même (mais tout est en dessous de Parsifal ... à part Tristan).

Saint François d'Assise c'est un opéra. L'opéra est quand même un genre (et c'est ça qui fait sa richesse) très très multi-forme. Comment comparer les opéras de Monteverdi à ceux de Mozart, à ceux de Wagner ou Berg ? Donc pourquoi pas Saint François ?
Insuccès ? Très relatif alors. Car il ne faut pas faire abstraction du contexte : l'opéra contemporain est très très peu repris. Saint François, est justement une exception en la matière, il faut partie des très très rares opéras contemporains qui ont connus pas mal de productions et de reprises, et il a même connu les honneurs du CD et du DVD (pas du tout la même production en plus).
Alors certes ... inutile d'y chercher le succès de Carmen ou Traviata, mais il faut quand même replacer les choses.

A titre personnel, je trouve cet opéra très réussi.


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Message Publié : 12 Jan 2014 11:02 
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Grégoire de Tours
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J'aime beaucoup l'opéra, et ai une affection particulière pour Verdi. La Traviata est une oeuvre splendide, et les airs les plus beaux à mon sens ne sont pas les plus connus : "ogni suo aver ta femina", par ex.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 12 Jan 2014 11:36 
Tristan33 a écrit :
Boris c'est génialissime effectivement. Mais je vois au moins deux autres opéras russes aussi géniaux que Boris (c'est dire) : Khovanshchina et Prince Igor (et hélas je ne connais pas encore ceux de Rimsky ...).
Ils sont aussi sur Youtube !
http://www.youtube.com/watch?v=kh250Oea5OI
http://www.youtube.com/watch?v=48RCln26Rtk
http://www.youtube.com/watch?v=EkmkH-nhA3E
Musique splendide, mais je les mets quand même dessous parce que ça manque d'émotion et de sentiment...
Tristan33 a écrit :
Par contre ... je place Parsifal au dessus quand même (mais tout est en dessous de Parsifal ... à part Tristan).
Musique fabuleuse mais... tous les deux terriblement morbides à mon sens. Je me demande qui a envie de vivre là-dedans, et d'ailleurs de quoi peuvent bien mourir Isolde et Kundry... je sais bien qu'au dix-neuvième siècle voire après on adorait le mélo, que Verdi et Puccini n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère, mais quand même, là, je trouve que c'est malsain...
Tristan33 a écrit :
Saint François d'Assise c'est un opéra.
Je persiste à estimer qu'il a davantage sa place avec les Passions de Bach ou le Messie de Haendel... et ce n'est pas infamant.


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Message Publié : 12 Jan 2014 12:28 
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gaete59 a écrit :
Et oui ! Et de baryton il peut même envisager une tessiture de basse... :mrgreen:


Roberto Alagna a expliqué ce phénomène lors de diverses interviews. Il se trouve qu'avec l'age la tessiture de la voix change. Certains chanteurs réagissent en changeant la tonalité des chansons. C'est le cas de nombreux artistes de variété, ce qu'ils chantaient en Do à 30 ans, ils le chantent en La à 50 et en Sol à 70... C'est aussi le cas avec certains "ténors" de l'opéra qui obtiennent qu'on baisse la tonalité de l’œuvre pour qu'ils puissent la chanter.

Mais de nombreux chanteurs trouvent plus normal et logique de changer de registres. Ils parlent de l'importance pour eux de respecter l’œuvre, et donc de ne pas changer la tonalité des diverses parties. Alagna sait qu'il lui reste quelques années avant qu'il doive le faire. Il a donc une liste de rôles qu'il aimerait interpréter avant cela. Mais, il dit que ce n'est pas toujours simple à mettre en place. Mais, il a aussi une liste des rôles qu'il veut faire quand il aura la bonne tessiture ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Jan 2014 14:09 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
et il n'a pas été le seul à voir une pathologie chez Wagner et les wagnériens) [.... ]Je me demande qui a envie de vivre là-dedans, et d'ailleurs de quoi peuvent bien mourir Isolde et Kundry... je sais bien qu'au dix-neuvième siècle voire après on adorait le mélo, que Verdi et Puccini n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère, mais quand même, là, je trouve que c'est malsain...

lol lol lol

Narduccio a écrit :
...Mais de nombreux chanteurs trouvent plus normal et logique de changer de registres. Ils parlent de l'importance pour eux de respecter l’œuvre, et donc de ne pas changer la tonalité des diverses parties. Alagna sait qu'il lui reste quelques années avant qu'il doive le faire...

C'est évident. Il y a quelques années, la chance a fait que la TV sur une chaîne offre deux heures en compagnie de Domingo. Il a parfaitement explicité la chose, tout en apportant un autre paramètre pour les rôles : l'incontournable physique. En effet si la voix est bien présente, il faut que le personnage soit crédible. Pour avoir vu Pavarotti...
- http://www.youtube.com/watch?v=OR-3jUWP6e8
c'est magnifique à écouter mais il est évident que l'alchimie ne prend pas et donc l'émotion n'est pas au rendez-vous. Je reviens donc à la sagesse de Domingo :
- http://www.youtube.com/watch?v=18Hvwpn0Mm4
Alagna en ceci devrait déjà changer de registre parfois.
Le livret est assez secondaire. D'ailleurs, on ne suit pas avec le livret collé sous le nez. Les situations sont parfaitement compréhensibles. Peu m'importe ce qui est dit dans le "choeur des esclaves" de Nabucco, on imagine aisément qu'une bonne récolte n'est pas le sujet. Peu importe de comprendre les mots de Tosca lorsqu'elle supplie.
Le fait de ne pas avoir été bercé dans un milieu musical peut apporter une dimension autre. On ne cherche pas une technique sans faille mais on se laisse submerger.
- http://www.youtube.com/watch?v=zBhmNdxeNfA
Pour l'enchaînement incroyable des trois contre-ut... :wink:
Le cinéma doit aussi beaucoup aux airs d'opéra : la fin d"Excalibur" correspond à la mort de Siegfried ; "Lucia di Lammermoor" figure au générique des "Infiltrés" de Martin Scorsese et occupe un moment non négligeable dans "Le cinquième élément" de Besson ; "Il puritani" est retrouvé dans "Fitscarraldo" de W. Herzog ; le "Dies Irae" de Aïda est trouvé par Tarentino pour "Django Unchained" ; "Daratt" de Mahamat Saleh Haroun contient des extraits de "La Clemenza di Tito" de Mozart ; "Philadelphia" emprunte "La Vestale" ; Von Trier dès le début de "Melancholia" reprend l'ouverture de "Tristan et Ysolde" ; Vaughn dans "Kiss-Ass" emprunte l'ouverture du "Barbier de Séville", "Le crépuscule des dieux" de Visconti doit beaucoup à la récurrence du thème de l'ouverture de "Lohengrin" (en fond et joué par une petite boite à musique) etc. sans compter avec les publicités et autres. Tous, nous aimons l'opéra, au moins un moment. :wink: Pour répondre à Alain.g : "Je n'y trouve pas de joie particulière, j'aime et c'est tout".

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Message Publié : 12 Jan 2014 15:48 
gaete59 a écrit :
Jean R a écrit :
et il n'a pas été le seul à voir une pathologie chez Wagner et les wagnériens) [.... ]Je me demande qui a envie de vivre là-dedans, et d'ailleurs de quoi peuvent bien mourir Isolde et Kundry... je sais bien qu'au dix-neuvième siècle voire après on adorait le mélo, que Verdi et Puccini n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère, mais quand même, là, je trouve que c'est malsain...
lol lol lol
Hé ! Ce sont des wagnériens "repentis" qui ont tendance à le dire, y compris Nietzsche (lui dit avoir été "guéri" par Carmen) ! Je ne vois pas l'équivalent ailleurs (enfin, peut-être chez des chanteurs d'autre chose que d'opéra, mais ce n'est plus le sujet).


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Message Publié : 12 Jan 2014 16:21 
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Pierre de L'Estoile
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Si Nietzsche le dit, je lui présente mes excuses mais... lol lol lol

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Message Publié : 12 Jan 2014 18:00 
gaete59 a écrit :
le "Dies Irae" de Aïda
Pardon ? Il y a un fameux Miserere dans Le Trouvère et un merveilleux Ave Maria dans Otello, et bien sûr Verdi a composé un Requiem, mais dans Aida, où on est supposé parmi des Egyptiens et Nubiens païens...


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Message Publié : 12 Jan 2014 19:12 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Pardon ? Il y a un fameux Miserere dans Le Trouvère et un merveilleux Ave Maria dans Otello, et bien sûr Verdi a composé un Requiem, mais dans Aida, où on est supposé parmi des Egyptiens et Nubiens païens...

Je vais réécouter mais je le situerais au libera me...
Ceci dit avec Tristan et Ysolde, on est supposé être en pleine saga celtique, ce n'est pas pour autant que vous entendrez un bagad avec des cornemuses en fond. Idem pour le reste de la musique "malsaine" de Wagner. Dans Lohengrin, vous n'entendrez aucun chant du cygne, pour Parsifal ne vous attendez pas à trouver le graal et pour la tétralogie, même en plongeant profond dans le Rhin, aucun trésor. Si vous croisez une cavalière, c'est juste Mme Apfelbert qui fait sa balade équestre, pas une Walkyrie. 8-| :rool:

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Message Publié : 12 Jan 2014 19:31 
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Georges Duby
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gaete59 a écrit :
Pour répondre à Alain.g : "Je n'y trouve pas de joie particulière, j'aime et c'est tout".
Ce n'est pas ce que je pense de l'opéra, comme vous savez, j'en suis au contraire passionné et l'ai indiqué. Je ne retrouve pas votre citation et si j'ai écrit ainsi c'est dans un cadre déterminé. J'éprouve au contraire une joie intense, parfois de l'extase pour certains airs, en écoutant mes opéras préférés, une cinquantaine environ, de Monteverdi à Verdi, Gounod, Offenbach en passant par Purcell, Lully, Haendel, Gluck, Cimarosa, Mozart, Bellini, Donizetti, et beaucoup d'autres.
L'opéra est un monde merveilleux, y accéder est dans une vie une chance exceptionnelle.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Jan 2014 19:34 
gaete59 a écrit :
Je vais réécouter mais je le situerais au libera me...
Ceci dit avec Tristan et Ysolde, on est supposé être en pleine saga celtique, ce n'est pas pour autant que vous entendrez un bagad avec des cornemuses en fond. Idem pour le reste de la musique "malsaine" de Wagner. Dans Lohengrin, vous n'entendrez aucun chant du cygne, pour Parsifal ne vous attendez pas à trouver le graal et pour la tétralogie, même en plongeant profond dans le Rhin, aucun trésor. Si vous croisez une cavalière, c'est juste Mme Apfelbert qui fait sa balade équestre, pas une Walkyrie. 8-| :rool:
Et il arrive qu'Otello soit blanc (c'est même le cas général) et Desdemona noire. Leontyne Price reste la meilleure pour moi (http://www.youtube.com/watch?v=Geueu-i1-_I... encore que là elle ne soit plus au sommet de ses moyens). Bien sûr elle a la bonne couleur de peau pour Aida, mais autant dire que c'est un hasard (http://www.youtube.com/watch?v=fTuvi2IgFSk).


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Message Publié : 12 Jan 2014 23:27 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
... j'en suis au contraire passionné et l'ai indiqué.

Je trouve le mot passion tout comme son participe-passé galvaudé, il en devient commun. Ceci passe ou pas. J'ai du mal avec certaines musiques du XVIIIème, trop d'aigus dans les cordes et avec le clavecin, sans doute trop subtil pour moi.

Jean R a écrit :
... Leontyne Price reste la meilleure pour moi...

Les extraits sont en effet magnifiques. De plus sa voix semble plus basse que la tessiture des sopranos. J'ai eu un doute mais ce n'est pas une mezzo... Je l'avais écoutée auparavant dans du Gershwin et je n'avais pas accroché, ceci venait de la musique. Je dois avouer que le premier extrait m'a plus envoutée que le second (toujours ce problème d'aigus). Je trouve les timbres masculins plus porteurs (baryton, basse), plus sombres, plus émouvants. Dans "Casta Diva" Netrebko me laisse de marbre et Fleming me transporte. On ne peut pas expliquer : la dimension tragique dans l'expression du visage et la gestuelle.
Je pense que personne ne vibre de la même manière à une voix semblable. Ceci tient-il de la technique comme certains le prônent, le nec plus ultra de la technique serait donc d'additionner à la performance vocale une dimension théâtrale. Il parait que "oui". Je suis totalement incapable de donner un avis. L'émotion ne se commande pas et l'émotion de X n'est pas exaltée pour les mêmes raisons que celles de Y. Il faudrait donc un artiste lyrique qui capte tout. Je ne peux le croire et en dilettante je dirai que "ça passe" ou "rien".
Un autre paramètre : la salle, la proximité, les bruits (toux, reniflements, respirations etc.) et là je comprends que ceux qui le peuvent (je songe à Louis II de Bavière) préfèrent écouter un opéra seuls et dans l'ombre : nulle envie de montrer ses émotions et pire encore nulle envie d'entendre le tintamarre des applaudissements casser la magie de la musique. Les applaudissements devraient être interdits après certaines musiques. :wink:

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