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Message Publié : 19 Juil 2009 16:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Deshays Yves-Marie a écrit :
??? Avez-vous bien lu
lol Ce que recouvre le mot marketing est expliqué sur http://atilf.atilf.fr/ Pour avoir un public, un artiste doit lui apporter une satisfaction.


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Message Publié : 19 Juil 2009 16:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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dom calmet a écrit :
En fait, c'est plus le comportement des spectateurs qui m'intriguait : avant les Beatles ou Presley , la foule des spectateurs pouvait-elle avoir le même comportement passionnel et irrationnel et cela avec quels chanteurs ou musiciens ?
Il me semble que des noms de chanteurs ont été cités sur la première page de cette discussion.


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Message Publié : 19 Juil 2009 16:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Ourquoi faut'il toujours que ce genre de sujets finissent toujours sur une discussion sommes toute assez oiseuse du "avant c'était mieux" ?

Citer :
dom calmet a écrit:
En fait, c'est plus le comportement des spectateurs qui m'intriguait : avant les Beatles ou Presley , la foule des spectateurs pouvait-elle avoir le même comportement passionnel et irrationnel et cela avec quels chanteurs ou musiciens ?
Il me semble que des noms de chanteurs ont été cités sur la première page de cette discussion.
dom calmet a écrit :
En fait, c'est plus le comportement des spectateurs qui m'intriguait : avant les Beatles ou Presley , la foule des spectateurs pouvait-elle avoir le même comportement passionnel et irrationnel et cela avec quels chanteurs ou musiciens ?
Il me semble que des noms de chanteurs ont été cités sur la première page de cette discussion.


On peut encore remonter plus loin : un Valentino mort en 1926, un Verdi mort en 1901.

D'autres évoquent ici les clips musicaux, hits d'un été qui sombrent dans l'oubli. Qui chante encore les regaines à la mode de l'été 1900 ?
Citer :
Enki-Ea a écrit:
Faut dire qu'en laissant entendre que les cours royales étaient victimes du marketting, vous avez fait fort...
Sans le vouloir vous rappelez très justement que le goût du moment est celui du roi ou de l'empereur et ce dans tous les domaines. C'est une technique bien connue de marketing que de mettre tout l'effort sur ceux qui guident officiellement ou pas (trend-setters), les autres suivent.
Le goût ou la critique => Le bon roi Dagobert !


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Message Publié : 19 Juil 2009 16:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Avant les Beatles ou Presley , la foule des spectateurs pouvait-elle avoir le même comportement passionnel et irrationnel et cela avec quels chanteurs ou musiciens ?

A l'issue d'un concert triomphal de Franz Liszt, un groupe d'enthousiastes détacha les chevaux de la voiture qui devait le ramener à son hôtel pour la tirer eux-mêmes en chantant à tue-tête!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 19 Juil 2009 17:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Citer :
Avant les Beatles ou Presley , la foule des spectateurs pouvait-elle avoir le même comportement passionnel et irrationnel et cela avec quels chanteurs ou musiciens ?

A l'issue d'un concert triomphal de Franz Liszt, un groupe d'enthousiastes détacha les chevaux de la voiture qui devait le ramener à son hôtel pour la tirer eux-mêmes en chantant à tue-tête!


La réponse aimablement donnée par YMD à cette question figurait déjà au tout début du fil.
Une des raisons pour lesquelles cette discussion a tourné rapidement à l'oiseux est aussi que les mêmes questions élémentaires y sont posées et reposées ad nauseam. :mrgreen:


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Message Publié : 19 Juil 2009 17:18 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Une des raisons pour lesquelles cette discussion a tourné rapidement à l'oiseux est aussi que les mêmes questions élémentaires y sont posées et reposées ad nauseam.

Vous avez raison... On pourrait peut-être proposer enfin de baisser le rideau ou d'afficher "Relâche"?!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 19 Juil 2009 17:20 
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Plutarque
Plutarque

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charles Gardès http://www.americas-fr.com/musique/carlos-gardel.html

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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Message Publié : 19 Juil 2009 21:45 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Nos cours royales et impériales étaient principalement de l'apparence, rien de nouveau de ce côté-là.

Voilà encore une idée reçue! L'éducation (tant générale qu'artistique) des jeunes princes, ainsi que l'émulation entre les différentes cours, maintenaient les critères du bon goût à un très haut niveau aussi bien du côté des "patrons" que des artistes.
Le succès d'une oeuvre ou d'un artiste ne dépendait pas de l'opinion publique, mais d'un petit groupe de connaisseurs : mille imbéciles qui répètent une bêtise n'en font pas une vérité!


Et pourquoi, dans ce cas, les gens du XVIIIème siécle n'ont pas retenus tous les musiciens adulés au XVIIème siécle ? Et l'on peut également poser la question pour les siècles ultérieurs. Il y a eu en toutes périodes des effets de modes et de ce que l'on nomme aujourd'hui, le marketing. Entre les diverses cours, on se gaussait souvent des choix que pouvaient faire les autres. Le futur a donné raison à certains et torts à d'autres.

De plus, si l'éducation musicale préservait des effets de modes, pour quelle raison Mozart est mort dans la misère ? Ne considèrerons nous pas qu'il était au summum de son art au moment de sa mort ou un peu avant ? C'est aussi le moment où il a eu le plus de mal à vivre de son art .... Et c'est juste un exemple, je suis sûr que par votre immense culture musicale, vous sauriez trouver bien plus d'exemples que je ne peux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Juil 2009 22:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Quelle que soit l'époque, les qualités qui font rencontrer le succès et celles qui font traverser les siècles ne sont pas les mêmes non plus.


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Message Publié : 19 Juil 2009 23:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Et pourquoi, dans ce cas, les gens du XVIIIème siécle n'ont pas retenu tous les musiciens adulés au XVIIème siècle ? Et l'on peut également poser la question pour les siècles ultérieurs.

Pour la bonne raison qu'avant le premier quart du XIXe siècle, on ne jouait jamais que de la musique contemporaine (de même qu'en ameublement, les styles changeaient à chaque règne et que le nouveau souverain faisait mettre au garde-meubles le mobilier à la mode sous le règne de son prédécesseur, pour imposer son propre style qui gagnait la province avec quelque retard)! On n'a commencé à s'intéresser sérieusement aux chefs-d'oeuvre du passé qu'en 1829 lorsque Félix Mendelssohn redécouvrit Bach et le révéla au public en dirigeant la Passion selon St Matthieu. Nous sommes la deuxième ou la troisième génération qui bénéficie de la musique enregistrée et peut écouter facilement et économiquement des répertoires d'origines et d'époques diverses ; auparavant, on ne disposait que de la musique "live" (rare et chère) qui se jouait près de chez soi. Là aussi, nos manières d'apprécier et de juger le passé sont souvent empreintes de réflexes anachroniques.
Citer :
Il y a eu en toutes périodes des effets de modes et de ce que l'on nomme aujourd'hui, le marketing. Entre les diverses cours, on se gaussait souvent des choix que pouvaient faire les autres. Le futur a donné raison à certains et tort à d'autres.

Evidemment, le temps opère un tri, met certains musiciens au purgatoire pour un temps, les remet à la mode...
Citer :
De plus, si l'éducation musicale préservait des effets de modes, pour quelle raison Mozart est mort dans la misère ? Ne considèrons-nous pas qu'il était au summum de son art au moment de sa mort ou un peu avant ? C'est aussi le moment où il a eu le plus de mal à vivre de son art ...
La musique n'était pas considérée comme un moyen de faire fortune, mais comme un service plus ou moins bien rémunéré. Là, encore et toujours, l'anachronisme nous guette.
Citer :
Et c'est juste un exemple, je suis sûr que par votre immense culture musicale, vous sauriez trouver bien plus d'exemples que je ne peux.

Qui oserait prétendre disposer d'une "immense culture musicale" ?! Plus on avance, plus on découvre l'immensité des domaines inconnus, et plus on ressent la nécessité de prendre d'infinies précautions avant de risquer la moindre affirmation...

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Message Publié : 19 Juil 2009 23:58 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
De plus, si l'éducation musicale préservait des effets de modes, pour quelle raison Mozart est mort dans la misère ? Ne considérons-nous pas qu'il était au summum de son art au moment de sa mort ou un peu avant ? C'est aussi le moment où il a eu le plus de mal à vivre de son art ...
La musique n'était pas considérée comme un moyen de faire fortune, mais comme un service plus ou moins bien rémunéré. Là, encore et toujours, l'anachronisme nous guette.


Attendez, c'est vous qui prétendiez au dessus que le public des périodes passées avait une bien meilleure culture musicale que celui actuel. Je sais très bien que l'on ne devenait pas immensément riche en étant compositeur. Il était même plus facile de devenir riche en vendant des pianos qu'en jouant dessus. Mais, lisez bien, je ne demande pas pourquoi Mozart n'est pas devenu milliardaire, comme on dirait de nos jours, mais pourquoi il est mort dans la misère. Dans un public de mélomanes composés essentiellement de gens très riches, il y aurait du bien y avoir quelqu'un pour lui donner un tout petit peu d'argent. Or, ce ne fut pas le cas. Donc, pour ce public, Mozart ne valait pas que l'on dépense une infime partie de sa richesse. Pas à ce moment-là de sa vie. Vous pouvez l'enrober comme vous le voulez, mais ça ne change pas au fait que celui que l'on considère comme l'un des plus grands compositeurs de tous les temps est mort de misère au moment où il était au sommet de son art, mais pas de sa popularité chez ce que vous nommez un public éduqué, je me permet de traduire vos propos par "musicalement éduqué" :
Deshays Yves-Marie a écrit :
L'éducation (tant générale qu'artistique) des jeunes princes, ainsi que l'émulation entre les différentes cours, maintenaient les critères du bon goût à un très haut niveau aussi bien du côté des "patrons" que des artistes.
Le succès d'une oeuvre ou d'un artiste ne dépendait pas de l'opinion publique, mais d'un petit groupe de connaisseurs : mille imbéciles qui répètent une bêtise n'en font pas une vérité!

Les milles imbéciles existaient aussi à l'époque, malheureusement pour Mozart.

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Message Publié : 20 Juil 2009 9:01 
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Bonjour,

Narduccio a écrit :
Donc, pour ce public, Mozart ne valait pas que l'on dépense une infime partie de sa richesse. Pas à ce moment-là de sa vie. Vous pouvez l'enrober comme vous le voulez, mais ça ne change pas au fait que celui que l'on considère comme l'un des plus grands compositeurs de tous les temps est mort de misère au moment où il était au sommet de son art, mais pas de sa popularité .


Je suis d'accord avec vous, Haydn et Salieri avaient une popularité beaucoup plus grande que celle de Mozart, et ils étaient surtout mieux " protégés ". Esprit libre (influence maçonnique sûrement) il fut l'un des premiers à se libérer de la tutelle d'un protecteur, mais sans cette manne ponctuelle et étant très dépensier, la vie devenait difficile et précaire, surtout quand les oeuvres sont jouées avec succès à Prague la pauvre et non pas à Vienne la riche.

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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Message Publié : 20 Juil 2009 11:26 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Mais, lisez bien, je ne demande pas pourquoi Mozart n'est pas devenu milliardaire, comme on dirait de nos jours, mais pourquoi il est mort dans la misère. Dans un public de mélomanes composés essentiellement de gens très riches, il y aurait bien dû y avoir quelqu'un pour lui donner un tout petit peu d'argent. Or, ce ne fut pas le cas. Donc, pour ce public, Mozart ne valait pas que l'on dépense une infime partie de sa richesse. Pas à ce moment-là de sa vie. Vous pouvez l'enrober comme vous le voulez, mais ça ne change pas au fait que celui que l'on considère comme l'un des plus grands compositeurs de tous les temps est mort de misère au moment où il était au sommet de son art, mais pas de sa popularité chez ce que vous nommez un public éduqué, je me permets de traduire vos propos par "musicalement éduqué"

Rapentat, ci-dessus, a répondu à vos objections. J'espère que vos arguments ne sont pas tirés du film Amadeus (qui trompe aussi bien ceux qui connaissent déjà Mozart que ceux qui, ne le connaissant pas encore, aimeraient le découvrir...). Ne disposant pas d'impresario ou d'agent efficace, et porté à la dépense, Mozart s'est laissé dépasser par la situation. Le talent de l'enfant prodige ne suffit pas toujours à racheter le train de vie inconsidéré du fils prodigue...

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Message Publié : 20 Juil 2009 14:32 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
J'espère que vos arguments ne sont pas tirés du film Amadeus


C'est la seconde fois que vous tentez de me rabaisser en me faisant passer pour quelqu'un qui avalerait n'importe quelle vessie. Je n'avais aucunement ce film en tête. Je pensais plus à des choses entendues ou lues par ailleurs. ENtre autres des témoignages que j'ai entendu il y a peu sur France-Inter sur l'époque ou Berlioz était critique musical. Et Rapentat est plutôt d'accord avec mes objections et moi, je suis et j'étais déjà d'accord avec ce qu'il dit. :wink:

Il y a 2 choses qui ne me plaisent vraiment pas en histoire, d'un coté ceux qui racontent que les Temps Anciens étaient merveilleux de vrais pays de cocagne habités par des esprits ouverts et très intelligents. De l'autre, ceux qui pensent que nos ancêtres sont tous des ignares et des imbéciles et que l'on n'est intelligents que depuis ... 50, 100, 200, voire éventuellement 300 ans.

Les 2 ont une vision erronées de l'histoire, mais surtout des hommes qui l'ont faite. L'humanité évolue très lentement et par bien des points nous sommes très proches de nos ancêtres cro-magnons : ni plus intelligents, ni moins. Nous sommes beaucoup plus nombreux, ce qui fait que dans bien des domaines, il y a plus de pratiquants vivants qu'il n'y en a eu depuis le début des temps. Et oui, il y a sûrement plus de musiciens vivants qu'il n'y a eu de musiciens sur les 800 siècles qui ont précédés celui-ci. D'un autre coté, nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants, les géants étant nos prédécesseurs qui accumulèrent la masse immense de connaissances sur lesquelles nous nous appuyons pour progresser.

Ma mère disait : "Il mondo e paese", ce qui veut dire que tout le monde est un même pays (pays dans le sens que lui donne Braudel quand il dit que la France est constituée de 450 pays). Moi, je dirais que c'est vrai aussi de tous temps. Nous faisons partie de la même humanité que nos ancêtres et nous en avons les mêmes travers et les mêmes qualités.

Je laisserai le mot de la fin à Berlioz avec un petit extrait d'un de ses ouvrages:
Citer :
L'art musical est sans contredit celui de tous les arts qui fait naitre les passions les plus étranges, les ambitions les plus saugrenues, je dirais même les monomanies les plus caractèrisées. Parmi les malades enfermés dans les maisons de santé, ceux qui se croient Neptune ou Jupiter sont aisément reconnus pour monomanes; mais il en est beaucoup d'autres jouissant d'une entière liberté, dont les parents n'ont jamais songé à recourir pour eux aux soins de la science phrénologique, et dont la folie pourtant est évidente. La musique leur a détraqué le cerveau. Je m'abstiendrai de parler à ce sujet des hommes de lettres, qui écrivent, soit en vers, soit en prose sur des questions de théorie musicale dont ils n'ont pas la connaissance la plus élémentaire, en employant des mots dont ils ne comprennent pas le sens; qui se passionnent de sang-froid pour d'anciens maîtres dont ils n'ont jamais entendu une note; qui leur attribuent généreusement des idées mélodiques et expressives que ces maitres n'ont jamais eues, puisque la mélodie et l'expression n'existaient pas à l'époque où ils vécurent; qui admirent en bloc, avec la même effusion de coeur, deux morceaux signés du même nom, dont l'un est beau en effet quand l'autre est absurbe;qui disent et écrivent enfin ces étonnantes bouffonneries que pas un musicien ne peut entendre citer sans rire. C'est convenu, chacun a le droit de parler et d'écrire sur la musique; c'est un art banal et fait pour tout le monde; la phrase est consacrée.Pourtant, entre nous, cet aphorisme pourrait bien être l'expression d'un préjugé. Si l'art musical est à la fois un art et une science; si, pour le posséder à fond, il faut des études complexes et assez longues; si, pour ressentir les émotions qu'il procure, il faut avoir l'esprit cultivé et le sens de l'ouïe exercé; si, pour juger de la valeur des œuvres musicales, il faut posséder en outre une mémoire meublée afin de pouvoir établir des comparaisons, connaitre enfin beaucoup de choses qu'on ignore nécessairement quand on ne les a pas apprises; il est évident que les gens qui s'attribuent le droit de divaguer à propos de la musique sans le savoir, et qui se garderaient pourtant d'émettre leur opinion sur l'architecture, sur la statuaire, ou pour tout autre art à eux étranger, sont dans le cas de monomanie. Ils se croient musiciens, comme les autres monomanes dont je parlais tout à l'heure se croient Neptune ou Jupiter. Il n'y a pas la moindre différence.

Voilà ce qu'écrit Berlioz en introduction aux Grotesques de la musique. Aurait-il besoin d'écrire cela dans un monde ou, je cite vos mots,
Citer :
L'éducation (tant générale qu'artistique) des jeunes princes, ainsi que l'émulation entre les différentes cours, maintenaient les critères du bon goût à un très haut niveau aussi bien du côté des "patrons" que des artistes.
Le succès d'une œuvre ou d'un artiste ne dépendait pas de l'opinion publique, mais d'un petit groupe de connaisseurs : mille imbéciles qui répètent une bêtise n'en font pas une vérité!


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1030683.r=berlioz.langFR

Les propos de Berlioz sont outranciers, je vous l'accorde, mais il dénonce bien des gens qui se permettent de juger de la musique sans en posséder les rudiments permettant de la comprendre. Je suis un peu l'opposé de Berlioz en ce domaine, puisque je pense que dans le cœur de tout un chacun il y a la place pour apprécier le beau. Même si tous n'apprécient pas le même "beau" que moi, je ne considère pas pour autant que ce sont des imbéciles ou des ignares. Chacun est libre d'aimer ce qui lui plait.

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Message Publié : 20 Juil 2009 16:41 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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Je suis musicien et vous savez, les propos de Berlioz ne sont pas outranciers, ils sont simplements justes et restent très actuels, malheureusement...


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