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Message Publié : 09 Avr 2013 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Y a t-il des chansons françaises qui remontent à l'antiquité ?
Quelles sont les chansons françaises les plus célèbres qui viennent du moyen-age ?
Merci

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 10 Avr 2013 14:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2596
De l'Antiquité, aucune. Du Moyen-âge, on a quelques soupçons sur des chansons enfantines ou populaires ("Savez-vous planter les choux", "La pêche aux moules"). La plus sûre historiquement remonte à la Renaissance ("Belle qui tient ma vie"). Après, grâce à l'imprimerie, les chansons se sont transmises sans difficulté.

Contrairement aux Anglais chez qui il y a eu une réelle transmission de mélodies populaires médiévales ("Scarborough Fair" par exemple, ressuscitée par Bob Dylan), les évolutions de la gamme, du chant et des instruments nous ont coupé de ces racines anciennes, sauf pour ce qui concerne les cantiques religieux.

Il y a eu, au XVème siècle une véritable révolution musicale pour secouer le carcan du chant grégorien et de ses influences, révolution concrétisée par "La Folia", mélodie venue du Portugal et reprise par de nombreux compositeurs (de Marin Marais à Bach en passant par Vivaldi et Beethoven) dans des variations infinies, et ce jusqu'à nos jours. La chanson médiévale des troubadours ou du peuple n'y a pas survécu.
http://www.folia.tk

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 10 Avr 2013 14:55 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4791
Localisation : Allemagne
Dans le pièmont pyrénéen, une chanson très célèbre et très belle est d'après la légende devoir remonter à Gaston Febus vicomte de Foix et de Béarn au XIV° siècle. Il s'agit de " Aqueros mountanos "

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 10 Avr 2013 15:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
jibe a écrit :
Contrairement aux Anglais chez qui il y a eu une réelle transmission de mélodies populaires médiévales ("Scarborough Fair" par exemple, ressuscitée par Bob Dylan), les évolutions de la gamme, du chant et des instruments nous ont coupé de ces racines anciennes, sauf pour ce qui concerne les cantiques religieux.


Scarborought Fair semble, pour de nombreux musicologues, être l'assemblage de 2 chansons. Le ver "Parsley, sage, rosemary and thyme," viendrait peut-être d'une autre chanson.
La symbolique des herbes en question cole moins avec le reste du texte :
Wikipédia a écrit :
Ces herbes citées à plusieurs reprises dans la chanson ont une symbolique forte. Elles avaient en fait pour l'auditeur de l'époque des significations bien précises, un peu comme une rose rouge pour nous aujourd'hui. Pour chacun, elles symbolisaient les vertus que le chanteur souhaitait avoir et celles qu'il espérait trouver chez sa bien-aimée, des vertus qui leur permettraient de se retrouver.

Le persil : le persil a longtemps été associé à la mort, depuis que les Grecs l'utilisaient lors des cérémonies funéraires, puisqu'ils croyaient que cette plante poussait seulement là où le sang du jeune Archémore fut répandu lorsqu'il fut tué par un serpent.

La sauge : autrefois, on associait la plante avec l'immortalité et la longévité.

Le romarin : au Moyen Âge, les gens plaçaient des tiges sous leur oreiller pour éloigner les mauvais esprits et les mauvais rêves.

Le thym : symbole de courage, d'élégance et de style.

Donc, la mort, l'immortalité, l'éloignement des mauvais esprits et du courage et de l'élégance.

Pour ce qui concerne les chansons françaises. On trouve quelques chansons anciennes dans ce recueil de partitions : Rondes et chansons enfantines - Jean-Baptiste Weckerlin

On découvre que certains chansons ont des airs "forts anciens", tandis que d'autres, ce sont les vers qui remontent à des époques lointaines. Mais, chaque époque a tendance à modifier les paroles quand on en a perdu le sens original, quand on ne les comprend plus. Pour en savoir plus, il faut aller à la chasse de livres de musicologues anciens, comme celui-là (sur Gallica) : Chansons populaires de France

Il y en a d'autres, mais faut chercher.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Avr 2013 15:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1665
jibe a écrit :
La chanson médiévale des troubadours ou du peuple n'y a pas survécu.


Quid de la chanson de geste ?

Je suis bien conscient que la question est plus ciblée sur les chansons telles qu'on les entend actuellement, mais il me semble que les chansons de gestes sont à prendre en compte, même à titre particulier.

A moins que je ne m'abuse.

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"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 10 Avr 2013 15:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2596
Personnellement, j'aurais tendance à dire que le dernier auteur de chansons de geste a été Victor Hugo.
http://www.flsh.unilim.fr/ditl/Fahey/CHANSONDEGESTE_n.html

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 10 Avr 2013 16:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2010
Bonjour

jibe a écrit :
De l'Antiquité, aucune. Du Moyen-âge, on a quelques soupçons sur des chansons enfantines ou populaires


Le gros problème, n'est il pas le manque de partitions, qui n'existait pas à l'époque !!!

Pour le Moyen Age, à part les chants grégoriens, on a très peu de choses.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 10 Avr 2013 17:05 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Les musicologues savent reconnaitre à quelques détails de quand datent certains airs. Certains semblent très anciens. Mais effectivement : pas de partitions. Donc, aucunes certitudes. Pour les époques plus récentes, on a divers textes. Sur les sites que j'ai cité, on trouve des mélodies d'époque médiévale. Mais, plus on cherche a remonter dans le temps, plus c'est difficile. Il y a aussi le fait que certains, à certaines périodes, ont remis des vieilles mélodies à l'honneur, mais souvent en les adaptant aux oreilles de leur époque. De ce fait, on a perdu le lien vers l'ancienne mélodie. D'autres mélodies ont été intégrées dans des œuvres plus modernes et on les retrouve au milieu de ces mélodies.

Pour les chants, c'est plus facile. Les paroles ont souvent été écrites avant les mélodies. Certains ont proposé des recréations de chants anciens. On connait a peu près les règles musicales en vigueur à certaines périodes. Si on a les paroles, on a la métrique, il suffit ensuite de partir des paroles et d'appliquer les règles de l'époque pour avoir un résultat probable.

En fait, en Europe, il y a l'influence de la musique savante qui va entrainer une évolution du public. Alors que dans de nombreuses musiques anciennes, on met en avant les quarts de tons, en Europe, à partir du XVIIème siècle on privilégie les demi-tons. Dans de nombreuses musiques anciennes, on met en avant les intervalles de sixte ou de quarte. Nous utilisons principalement les écarts de tierce ou de quinte. Donc, certaines musiques anciennes ont vu leurs mélodies adaptées aux nouvelles règles pour qu'elles continuent à plaire au public.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Avr 2013 6:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2596
Une intéressante "recréation" a été faite par Maurice Thiriet et Joseph Kosma, pour le film de Marcel Carné "Les visiteurs du soir", avec la chanson du ménestrel, "Démons et merveilles" (paroles de Jacques Prévert), qui donne une vague idée de la chanson médiévale. Certaines chansons de trouvères (troubadours) ont été conservées avec leurs "partitions" mais les règles de la notation datent de l'époque moderne et elles sont difficiles à déchiffrer et à transposer.
Nombre de disques de chansons médiévales sont sortis mais, la plupart du temps, la musique est une reconstitution sur des paroles transmises par des manuscrits ou la tradition et les instruments eux-mêmes sont reconstitués sans qu'on sache vraiment ce que donnait l'original (accord, tonalité, toucher).

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Message Publié : 11 Avr 2013 9:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1233
Localisation : Corsica
Il y en a pour la Corse mais nous ne somme pas dans le registre français :

- Les chants religieux spécifiques à certaines pieves ressemblent à des chants grégoriens ou pré grégoriens ?
- les chants traditionnels

Les exemples que l’on peut écouter sur internet ne me semblent pas aussi pertinent que la réalité en l’absence de tout le contexte qui est souvent religieux et très spécifique à une pieve.

http://www.kallistea.com/chants-corses/ ... orses.html
http://arautoli.eu/WordPress2/
http://polyphoniescorses.com/la_polypho ... le_021.htm


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Message Publié : 11 Avr 2013 9:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1233
Localisation : Corsica
Le "Chjami e rispondi", est une autre forme de chant original Corse. C'est une joute poétique improvisée :
http://www.youtube.com/watch?v=79i602KPpps


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Message Publié : 11 Avr 2013 19:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1873
Chansons, je ne sais pas, mais pour la musique, dans le domaine religieux, il y a les chants mozarabes (origine Tolède 7ème siècle) ou corses (franciscains Moyen Age)
Un fan spécialiste : Marcel Pérès et l'ensemble Organum

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 01 Avr 2014 16:18 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 12 Nov 2011 9:43
Message(s) : 5
Localisation : paris
on dispose de la partition d'un chant en grec ancien : l'épitaphe de Seikilos
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pitaphe_de_Seikilos

mais les interprétations/reconstitutions donnent des résultats assez variés.

_________________
http://www.gladius-scutumque.fr/


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Message Publié : 01 Avr 2014 19:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 118
Samobena a écrit :
mais les interprétations/reconstitutions donnent des résultats assez variés.

Tout à fait: je me souviens d'un disque de musiques grecques et romaines jouées comme s'il s'agissait d'oeuvres sérielles ou dodécaphoniques du XX° siècle.


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Message Publié : 02 Avr 2014 12:57 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4791
Localisation : Allemagne
L'inspiration de l'œuvre de Carl Orff, "Carmina burana" datant de 1935, donne quelques indications sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carmina_Burana_%28cantate%29

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