Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 4:31

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : "La folie de Wagner"
Message Publié : 23 Mai 2013 15:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Hier soir, sur Arte, "La folie de Wagner".
Après une émission aussi riche, comprendre la personnalité complexe de l'homme et son rapport à la musique devient moins difficile. La correspondance du couple Wagner ainsi que le journal assidûment tenu par Cosima furent -pour l'essentiel- la source des biographes et spécialistes présents.
Le parcours de cet homme n'est que transgressions dans un siècle où ce trait est toléré uniquement dans une littérature codifiée.
Sur un autre fil, j'ai malheureusement oublié lequel, est évoquée la grande "attirance" d'Hitler pour la musique de Wagner. J'ai souvenance de plusieurs réponses. La vie des deux hommes a d'étranges similitudes.
Tôt orphelin de mère, élève médiocre, pianiste besogneux, errant sans le sou, Wagner est animé d'une certitude, celle de son génie et plus va le temps plus il sent que ce génie va être innovateur. Les barrières dressées s'écrouleront avec fracas, il en est certain. L'homme aurait-il été le même s'il n'avait eu ce parcours difficile, émaillé de scandales dus à une volonté de reconnaissance pour ce qu'il est : la transgression même.
Il met en musique les sentiments les plus transgresseurs. Dans ses pires périodes où il voit sa musique rejetée par les critiques et l'aristocratie, il propose une nouvelle donne : faire table rase de cette société et il n'hésite pas à écrire qu'en effet, sa musique n'est pas comprise parce-qu'il a su faire éclater le carcan et prophétise qu'un jour viendra, on saura l'apprécier, ce jour verra alors trembler l'ordre établi, il réussi à se faire classer comme "anarchiste".
On peut donc comprendre qu'H. Se soit reconnu dans l'homme, son destin, sa musique.
Habitué à être conspué, rejeté, banni, exilé, moqué, raillé par les critiques, Wagner est dans l'errance avec son lot de rancoeurs, d'angoisse des lendemains. Son errance n'est pas de celles choisies, n'a rien de romantique avec des relais où l'âme peut répandre son trop plein. C'est une fuite dont le but premier est d'échapper aux créanciers. Le génie ne s'embarrasse pas de ces contingences sordides mais le sordide le rattrape où qu'il soit. Faut-il voir là l'origine de sa cupidité sans borne une fois "installé" ?
Le points le plus difficile à entendre est l'antisémitisme de Wagner. Il ne faut pas y voir un effet de mode ou autre. C'est étayé, rationalisé avec des passages reprenant des thèses raciales, remises à la sauce Richard. Cet antisémitisme trouve bon écho à celui de son épouse. Les échanges du couples sont parlants. Sont refusés pour l'interprétation des ténors car "Juifs" donc incapables de chanter "la langue" correctement. Les extraits de la correspondance sont "lourds" et l'un des intervenants a exprimé que celui qui ne voyait dans l'antisémitisme de Wagner qu'un mouvement assez "commun" de l'époque, se doit de lire les échanges entre les époux. Sous un pseudonyme, Wagner fera paraître : "de la judéité dans la musique" ; essai qu'il mettra vingt ans à reconnaître et signer de son nom. On sait la lutte de Cosima afin que Mahler n'obtienne pas le poste de directeur de l'opéra de Vienne, arguant simplement de sa judéité.
La musique enfin.
Les intervenants ont su mettre des mots sur cette musique qui parle aux sens.
Wagner innove dans les livrets et les choix qui interpellent.
Lors de la sortie de Tristan et Ysolde, seuls les hommes se rendaient à l'opéra, les épouses étant priées de garder la maison. Il était reconnu que la musique de Wagner, de par ce qu'elle faisait "remonter" comme "émotions" était de celle à ne pas approcher les oreilles féminines. C'est un homme sensuel qui compose, un homme qui exalte sa sensibilité féminine, n'hésite pas à aborder dans ses livrets des thèmes "immoraux".
Contrairement à d'autres compositeurs Wagner ne peut créer qu'entouré de femmes. Fétichiste, il aime à s'habiller de soies, de satin. Ses parures d'intérieur, il les dessine d'après des modèles féminins. Les tissus appartiennent plus à ceux employés -à l'époque- pour les femmes. Qu'importe... Pour composer, il a aussi besoin de ceci. Wagner est impulsif, compulsif, ainsi donc est sa musique. Il sait cependant y rendre ses périodes de solitude.
Si les longueurs et le "bruit" sont reprochés, il ne faut pas oublier la demande de musiciens supplémentaires. Il est loin d'en être le premier mais à ce stade, il innove de nouveau...
Avec la Tétralogie : un opéra chaque soir, du jamais vu. Les livrets revisitent la légende avec ce besoin de faire table rase de la hiérarchie universelle. Les dieux trébuchent devant des sentiments humains triomphants. Celui-là est le héros par qui passent la transgression puis la chute, aurore d'une rédemption qui le place à l'égal des dieux. Si l'homme peut espérer un renouveau, les dieux n'auront pas de seconde chance. Où se situe Wagner ? Ecartelé entre les deux semble-t-il...
Toujours en quête, sitôt "installé" -Cosima veillant à l'intendance- il n'a de cesse de bouger. Mais bouger dans la liberté ne l'intéresse nullement, il faut là encore qu'un ordre d'exil vienne.
Le couple... La légende laisse place à une analyse rationnelle remise dans le contexte de l'époque et bien loin de l'image qui en est généralement véhiculée. Wagner sera toujours un homme à femmes et surtout à femmes mariées. Peut-il enfin épouser Cosima et trouver un repos loin de toute angoisse ? Non. Le couple commence alors à se déliter. On sait comment Wagner remercie ceux qui le grandissent pour la postérité. Il trompe son épouse et envisagera même, un moment, de la quitter. Les disputes sont journalières et s'en vont crescendo. S'il sait qu'il ne peut se passer de celle qui construit déjà sa légende, cet attachement lui devient insupportable. Cosima, en épouse de son siècle ferme les yeux mais sa jalousie crée un environnement que Wagner se dépêche de fuir. C'est semble-t-il une dispute -la dernière- qui aura raison du Maître. Cosima continuera ce qu'elle considère comme "leur oeuvre" et effacer ce qui pourrait nuire à l'élaboration de la légende, toujours dans la transgression, l'illusion, l'illusoire.
Cette émission a su canaliser les courants bien tempétueux d'une personnalité très complexe. C'était une émission de qualité grâce aux intervenants qui possédaient leur sujet. La lecture de nombreux passages des échanges et du journal a enrichi et étayé les diverses analyses, toutes cependant se recroisant. Il n'est pas rare que ce genre d'émission laisse le spectateur sur sa faim, faute de fin. Ici, pas de frustration : ce fut une belle boucle entourant un parcours des plus étranges pour ceci qu'il ne laisse personne indifférent.
On aime ou pas mais là encore le verbe "aimer" est réducteur. Wagner nous laisse en peine de mots. On "sent" sa musique, c'est une déferlante, elle nous "emmène" avec cette angoisse chaque fois renouvelée de se perdre... ou pas.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 25 Juin 2013 20:15 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
gaete59 a écrit :
Le points le plus difficile à entendre est l'antisémitisme de Wagner. Il ne faut pas y voir un effet de mode ou autre. C'est étayé, rationalisé avec des passages reprenant des thèses raciales, remises à la sauce Richard. Cet antisémitisme trouve bon écho à celui de son épouse. Les échanges du couples sont parlants. Sont refusés pour l'interprétation des ténors car "Juifs" donc incapables de chanter "la langue" correctement. Les extraits de la correspondance sont "lourds" et l'un des intervenants a exprimé que celui qui ne voyait dans l'antisémitisme de Wagner qu'un mouvement assez "commun" de l'époque, se doit de lire les échanges entre les époux. Sous un pseudonyme, Wagner fera paraître : "de la judéité dans la musique" ; essai qu'il mettra vingt ans à reconnaître et signer de son nom. On sait la lutte de Cosima afin que Mahler n'obtienne pas le poste de directeur de l'opéra de Vienne, arguant simplement de sa judéité.

Il faut approcher la question délicatement car le pamphlet antisémite qu'il signe en 1850 a pour pendant paradoxal la présence de nombreux Juifs parmi ses mécènes et ses collaborateurs. Pour rester sur la même chaîne, Arte avait diffusé un document très intéressant sur cette relation houleuse de Wagner avec le monde juif, au mois de mai dernier.

Ceci étant, l'antisémitisme de Wagner est bien à la charnière d'un antijudaïsme médiéval et d'un antisémitisme moderne parce qu'il transforme un rejet social en une véritable phobie au titre de l'échec historique et définitif (selon lui) de l'assimilation sociale des Juifs (Ulrich Müller, Peter Wapnewski). Walter Laqueur va même plus loin et caractérise l'antisémitisme de Wagner de lavé de 'la théorie scientifique raciste'. Le réel positionnement de l'antisémitisme de Wagner est donc encore sujet à de nombreuses questions et la correspondance avec son épouse, même si elle éclaire le rôle de l'un et de l'autre dans la construction haineuse de leur époux/épouse, reste un document parmi une foule d'autres. La question est encore beaucoup débattue car l'une des sources principales de l'antisémitisme de Wagner était sa haine viscérale pour Meyerbeer, ce qui donnerait à son antisémitisme un tour plus opportuniste et moins idéologique.

Je dirais, pour conclure, que la question se situe plutôt au niveau de la dialectique public-privé : l'antisémitisme de Wagner était-il un moyen d'entretenir ses relations familiales et son cercle de proche, cet antisémitisme a-t-il été tu en public pour rassembler un public plus large et des donateurs juifs, au contraire, cet antisémitisme de la sphère privée a-t-il été surestimé par ses proches et ses descendants pour faire le sacre nouveau du compositeur dans une époque nourrie de haine ?

gaete59 a écrit :
On aime ou pas mais là encore le verbe "aimer" est réducteur.

Je m'arrête sur ce passage assez important : il est difficile de dissocier la personnalité politique et philosophique de Richard Wagner de sa musique, même si ce sont deux entités bien différentes et parfois même distinctes. La musique de ce compositeur reste dans l'ombre de sa personne et la récupération de cette personne par le nazisme dans les années 1930 et 1940.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 9:20 
Jadis a écrit :
La question est encore beaucoup débattue car l'une des sources principales de l'antisémitisme de Wagner était sa haine viscérale pour Meyerbeer, ce qui donnerait à son antisémitisme un tour plus opportuniste et moins idéologique.
Si j'en crois Léon Poliakov (Histoire de l'antisémitisme t2), Wagner a quand même confié la création de Parsifal à un chef d'orchestre juif... dont il semble toutefois avoir fait son souffre-douleur. C'est quand même très loin de ce que sera l'antisémitisme nazi.

Et en 1848 il a fait barricade commune avec Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine... ce qui n'empêche pas les rois de ses oeuvres (Henri l'Oiseleur dans Lohengrin, Mark dans Tristan et Isolde) de se montrer on ne peut plus positifs, sages et bienveillants.

Bref, accros aux idées simples et tranchées s'abstenir... >:)


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 12:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jadis a écrit :
Je m'arrête sur ce passage assez important : il est difficile de dissocier la personnalité politique et philosophique de Richard Wagner de sa musique, même si ce sont deux entités bien différentes et parfois même distinctes. La musique de ce compositeur reste dans l'ombre de sa personne et la récupération de cette personne par le nazisme dans les années 1930 et 1940.

:oops: Je suis désolée, je ne saisis pas.
La personnalité politique de Wagner ? Elle semble inexistante si l'on évoque le côté "anarchiste". Il se réveille "anarchiste" ou plutôt il écrit encore dans un état émotionnel un placet. Ce qu'il a donné a été sifflé comme à l'accoutumée mais cette fois il fait réponse et sa réponse est un véritable appel révolutionnaire : il faut tout changer, raser l'ancien ordre, en placer un nouveau et si l'aristocratie le boude, le peuple lui saura aimer et comprendre sa musique -pour faire court-.
Wagner serait un "anarchiste individualiste" dans la mesure où un nouvel ordre des choses le sert, il est partant ; cependant si ce nouvel ordre peut tout de même s'inscrire -au jour le jour- dans le socialement "correct" -pour lui s'entend- il préfère : on mesurera ceci dans son rapport à Louis II où là encore il est -par son mensonge, sa cupidité, ses manipulations- son propre fossoyeur. Il n'a que faire de "l'Ami" dont il se glose en petit comité cependant, avec un retournement incroyable dont il est le roi, ceux qui restent culpabilisent et continuent à se sentir débiteurs.
Les engagements du musicien sont impulsés par des rancoeurs. Il semble exister chez cet homme une sorte de "folie" destructrice. Se perdre lui-même ne présente aucun intérêt, il est totalement amoral mais initier une sorte de spirale chaotique le sort d'un état passif qui ne peut lui convenir.
Je pense -mais ceci n'engage que moi- que le régime "nazi" n'a que faire de la musique de Wagner cependant H. se reconnait dans l'homme -premier degré s'entend-. Son enfance, ses déceptions qui le mettent dans un état d'émotions sans commune mesure avec ce qui a initié, son errance puis la plénitude à un âge où d'autres se retirent ou sont déjà bien ancrés, de plus Wagner n'arrive pas doucement, il explose ; une voix au-dessus du commun l'impose et soudain ceux d'hier se prosternent. En visionnant certains passages où la musique de Wagner est à l'honneur, il est à noter que les morceaux choisis le sont avec une logique presque mathématique (Entrée des Dieux, Murmures de la forêt, Voyage de Siegfried sur le Rhin, Tannhäuser (prélude de l'acte III) suivant le discours ou la parade. Il ne faut pas non plus oublier que Beethoven sera aussi apprécié et notamment l'allegretto de la 7ème (mouvement crescendo du thème repris).
Pour ce qui est de son "antisémitisme", je crois aussi que "l'occasion fit le larron". Comme pour ses idées politiques. Au départ, une détestation personnelle qu'il va étendre dans un premier temps (l'époque est assez propice) mais comme Wagner ne fait rien à moitié, là encore ceci va prendre une tournure plus "abjecte". Comme à l'accoutumée, il va bétonner son "dada" du moment, trouvant écho chez son épouse. Entre eux, c'est un lien de plus. Wagner ne sera jamais trop regardant à la qualité des liens entre lui et les autres car à peine tissés, déjà pourris : il fonctionne ainsi.
Il ne faut pas chercher chez l'homme une quelconque élévation d'esprit, seuls ses sens le meuvent et la frustration éternelle dans laquelle il se complait est son lit. Il est tel un enfant qui repousse éternellement les limites (Le Vaisseau Fantôme).

Jean R a écrit :
Bref, accros aux idées simples et tranchées s'abstenir... >:)

Je ne comprends pas ce que vous souhaitez démontrer...
On ne peut se baser sur deux opéras et tirer conclusion comme vous le faites. A ces deux opéras, je puis vous donner deux oeuvres -au moins- qui vous signifieront du contraire.
Wagner veut justement nous montrer qu'un roi n'est pas au-dessus du commun et peut être ridicule, la grandeur d'âme est alors une porte de sortie honorable (Tristan et Ysolde).
Dans ses opéras, il existe la marque des Dieux, du Destin et se construit l'éternel édifice pyramidal (marqué par des crescendo) qui au final s'écroule et soudain le spectateur qui retient son angoisse se sent soulagé. Pourtant, ce n'est nullement l'ordre des choses et le héros n'en sort jamais renforcé, c'est le chaos qui remporte la mise. Et le spectateur sort comme "assommé", insatisfait. Comme tout être humain devant l'angoisse du néant. C'est ici où Wagner est fort car il réussit, par sa musique, un travail de transfert.
C'est un homme qui est tourné vers le chaos mais ne peut composer que dans la sérénité, c'est un perpétuel nomade qui n'a cessé de se vouloir "implanté", un éternel insatisfait des sens, un éternel ennuyé de la sérénité. La transgression, voici son terreau qu'il transcende dans ses opéras. Opéras qui se doivent d'être compris à plusieurs niveaux.
Vous évoquiez le personnage du Roi Mark mais Wagner est Mark (comme le sera Bülow), comme il est Tristan (en attente de Cosima), comme il est Ysolde (il sait qu'il faillira), comme il est le destin (l'excuse à ses actes).

Reprenez Lohengrin, le destin prend la forme d'un Cygne. Ne vous y trompez pas : Wagner a conçu la partition de Lohengrin en fonction du Cygne, le secret des origines est muet et pourtant le pivot de l'opéra, comme le Cygne. Il ne s'exprime pas mais est le moteur justement par son silence. Ceci aussi s'inscrit dans la personnalité de Wagner. Le silence est de mise pour tout ce qui est assourdissant puis vient le temps du mensonge. Dans ses opéras, il traduit ces moments par l'acte du traître ou la peccadille qui montre l'incapacité à aimer (Hagen ou la curiosité d'Elsa).
Wagner dans sa tétralogie fait le choix de n'être lors du Crépuscule des Dieux ni Siegfried (il a épuisé ses ressources) ni Hagen mais le sentiment d'amitié et l'arme (rien que l'on ne puisse démontrer dans les épisodes de sa vie). Puis il prend la meilleure part, il dédaigne les Dieux pour être le Crépuscule. Ainsi recommence l'éternel chaos duquel l'homme sort, se perd et appelle de ses voeux. Wagner à travers sa musique reprend les thèmes de la matrice universelle ce qui nous laisse des moments de plénitude ainsi qu'un sentiment final où l'action est aboutie, l'histoire est finie mais la musique nous laisse infiniment démunis, incertains, perdus.
Sa musique est l'expression de sa personnalité. L'homme est à prendre avec des pincettes en tout, il le revendique ce qui fait de lui un personnage dont l'ambiguité ne peut laisser indifférent, de nos jours encore.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 13:08 
gaete59 a écrit :
Jean R a écrit :
Bref, accros aux idées simples et tranchées s'abstenir... >:)

Je ne comprends pas ce que vous souhaitez démontrer...
Mais... rien de plus que ce que j'ai dit sous forme de boutade, que le bonhomme n'est pas facile à cerner.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 13:35 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
:oops: Je me permets d'introduire une autre analyse, celle de Duault dans son parallèle "Verdi et Wagner".
"... On observera d'abord que Wagner n'a vécu que dans des villes. De sa Leipzig natale à Londres, Paris, Dresde, Zurich, Munich, Palerme, Bayreuth [...] Wagner mobilise une élaboration philosophique qui inclut la légende (Le Vaisseau fantôme), le surnaturel (Lohengrin), la mythologie (le Ring), la mystique (Parsifal) [...]
Wagner se prend-t-il à fréquenter Bakounine et le voici tenté par l'anarchisme révolutionnaire, faisant le coup de feu sur les barricades de Dresde puis se laissant gagner par la philosophie pessimiste de Shopenhauer avant de s'offrir sans vergogne au jeune roi Louis II de Bavière. Opportuniste tendance Dutronc "... Je retourne ma veste toujours du bon côté...", sans doute. Ou plutôt obsédé par la musique, sa musique pour le retentissement de laquelle tous les moyens sont bons. Que dans ses nombreuses poses et palinodies, Wagner ait aussi été végétarien, défenseur de la cause animale ou autres toquades n'aurait constitué que des traits de caractère sans grande importance si n'avait surgi ce pamphlet nauséabond intitulé Le judaïsme et la musique.
Il est vrai que l'époque était antisémite : d'un humaniste raffiné comme Chopin à une féministe et "femme de gauche" comme George Sand, on lit partout au XIXème siècle de ces propos qui semblent entériner une sorte de "naturel antisémite" dans la société. Sauf que Wagner va beaucoup plus loin (les Juifs sont "des anomalies de la nature", jasant "de leurs voix grinçantes, couinantes et bourdonnantes" etc.). C'est bien pourtant -contradictions permanentes du personnage- à Hermann Levi que Wagner demanda de créer son "Parsifal" à Bayreuth.
En revanche il est tout aussi abusif de rendre Wagner responsable de l'appropriation de sa musique par les nazis (ce que l'on ne reproche pas à Beethoven et Bruckner pourtant tout autant adulés par Hitler et ses sbires) comme de prétendre que l'amour de la musique de Wagner ressortit à cet antisémitisme.
L'attitude vis à vis des femmes est souvent un marqueur de personnalité. Après son union en 1836 avec l'actrice M. Planner, il entretient une liaison passionnée avec un anglaise mariée puis avec l'épouse de son mécène Otto Wesendonck, cette Mathilde qui lui inspirera Tristan. Viendront ensuite F. Meyer, une actrice puis M. Maier rencontrée chez son éditeur à Mayence et bien sûr Cosima, épouse de Bülow qui se dépensait sans compter pour faire connaitre son oeuvre.
Après leur union viendront Judith Gautier (fille de Théophile) qui brûla pour le Maître lors du premier festival de Bayreuth en 1876 puis C. Pringle et W. Schröder -créatrice de Senta du Vaisseau fantôme- et tant d'autres.
La Mecque du Wagnérien est Bayreuth [...] on gravit la "Colline sacrée" [...] puis on entre dans le saint des saints, guidé par les Blaumädchen [...] le lendemain on se retrouve à la Wahnfried ("la paix des illusions"), la maison de Wagner... On sera complètement enwagnérisé...
;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 13:43 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
gaete59 a écrit :
Je suis désolée, je ne saisis pas.

Je voulais simplement dire qu'il est difficile de séparer la musique de Wagner de la personnalité de Wagner. Ce sont deux choses bien distinctes, mais la musique de Wagner est souvent représentée comme l'expression de ses idées politiques et jouer Wagner en Israël, par exemple, reste du domaine du polémique.

gaete59 a écrit :
Wagner serait un "anarchiste individualiste" dans la mesure où un nouvel ordre des choses le sert, il est partant ; cependant si ce nouvel ordre peut tout de même s'inscrire -au jour le jour- dans le socialement "correct" -pour lui s'entend- il préfère : on mesurera ceci dans son rapport à Louis II où là encore il est -par son mensonge, sa cupidité, ses manipulations- son propre fossoyeur.

Je comprends votre raisonnement, mais je parlerais plutôt d'anarchiste opportuniste. Un 'anarchiste individualiste' entreprendrait une tabla rasa de la structure sociétale pour casser la machine sociale, l'esprit de groupe en société, la prise de hauteur à l'égard de l'individuel, et voudrait revenir à l'individu. Un 'anarchiste opportuniste' correspondrait mieux à votre définition : il entreprend une action anarchiste parce qu'il y a intérêt.

gaete59 a écrit :
Je pense -mais ceci n'engage que moi- que le régime "nazi" n'a que faire de la musique de Wagner cependant H. se reconnait dans l'homme -premier degré s'entend-. Son enfance, ses déceptions qui le mettent dans un état d'émotions sans commune mesure avec ce qui a initié, son errance puis la plénitude à un âge où d'autres se retirent ou sont déjà bien ancrés, de plus Wagner n'arrive pas doucement, il explose ; une voix au-dessus du commun l'impose et soudain ceux d'hier se prosternent. En visionnant certains passages où la musique de Wagner est à l'honneur, il est à noter que les morceaux choisis le sont avec une logique presque mathématique (Entrée des Dieux, Murmures de la forêt, Voyage de Siegfried sur le Rhin, Tannhäuser (prélude de l'acte III) suivant le discours ou la parade. Il ne faut pas non plus oublier que Beethoven sera aussi apprécié et notamment l'allegretto de la 7ème (mouvement crescendo du thème repris).

Je ne suis pas d'accord : il y a une grandiloquence dans la musique de Wagner qui trouve un écho dans le gigantisme et le monumentalisme du nazisme. Certes, la figure d'Hitler a aidé à la consécration du wagnérisme musical mais il y a aussi des proximités dans la forme (grandeur, exaltation) et le fond (épopées, mythes allemands).

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 14:14 
gaete59 a écrit :
avant de s'offrir sans vergogne au jeune roi Louis II de Bavière.
Oui, bon, il n'arrivait plus à faire jouer ses oeuvres, il était étranglé par les dettes (panier percé, comme Mozart) et envisageait le suicide...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 14:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
gaete59 a écrit :
En revanche il est tout aussi abusif de rendre Wagner responsable de l'appropriation de sa musique par les nazis (ce que l'on ne reproche pas à Beethoven et Bruckner pourtant tout autant adulés par Hitler et ses sbires) comme de prétendre que l'amour de la musique de Wagner ressortit à cet antisémitisme.

Je trouve que c'est une conclusion parfaite au débat de la ré-appropriation de Wagner.

gaete59 a écrit :
L'attitude vis à vis des femmes est souvent un marqueur de personnalité. Après son union en 1836 avec l'actrice M. Planner, il entretient une liaison passionnée avec un anglaise mariée puis avec l'épouse de son mécène Otto Wesendonck, cette Mathilde qui lui inspirera Tristan. Viendront ensuite F. Meyer, une actrice puis M. Maier rencontrée chez son éditeur à Mayence et bien sûr Cosima, épouse de Bülow qui se dépensait sans compter pour faire connaitre son oeuvre.
Après leur union viendront Judith Gautier (fille de Théophile) qui brûla pour le Maître lors du premier festival de Bayreuth en 1876 puis C. Pringle et W. Schröder -créatrice de Senta du Vaisseau fantôme- et tant d'autres.

Devant le ballet de ses concubines ou amantes, il me semble nécessaire de nuancer l'importance de sa correspondance avec Cosima pour n'y voir qu'un reflet d'une partie (!) de sa personnalité.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 15:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jadis a écrit :
Je voulais simplement dire qu'il est difficile de séparer la musique de Wagner de la personnalité de Wagner. Ce sont deux choses bien distinctes, mais la musique de Wagner est souvent représentée comme l'expression de ses idées politiques et jouer Wagner en Israël, par exemple, reste du domaine du polémique.

On ne peut nier que Wagner est son premier et meilleur metteur en scène.
Citer :
Je comprends votre raisonnement, mais je parlerais plutôt d'anarchiste opportuniste. Un 'anarchiste individualiste' entreprendrait une tabla rasa de la structure sociétale pour casser la machine sociale, l'esprit de groupe en société, la prise de hauteur à l'égard de l'individuel, et voudrait revenir à l'individu. Un 'anarchiste opportuniste' correspondrait mieux à votre définition : il entreprend une action anarchiste parce qu'il y a intérêt.

Grand merci, votre définition reprend ma pensée et de plus j'apprends ce qu'est un "anarchiste individualiste". :oops: Désolée mais le manque de vocabulaire... C'est aussi pour ceci que j'ai cité Duault qui me semblait mieux dans cette analyse.
Citer :
il y a une grandiloquence dans la musique de Wagner qui trouve un écho dans le gigantisme et le monumentalisme du nazisme.

Oui mais non, il existe aussi des passages dont la douceur laisse pantois (ouverture de Lohengrin).
Pour l'assourdissant + 1 avec Duault : Bruckner ça cogne. Dans les allegretto de Beethoven il existe cette sorte de "spirale" qui emporte on ne sait où comme toton en folie. Les sens sont déstabilisés mais emportés, comme anesthésiés, entraînant une sorte de passivité que je ne retrouve pas chez Wagner mais très propice au voyage... quel qu'il soit... Avec Beethoven, on attend l'acteur qui va nous sortir de cette torpeur angoissante.
Avec Wagner, on se sent acteur malgré soi peut être mais acteur car il parle aux sens. C'est une sorte de messe du fin fond des grands âges ou chacun apporte, donne, élève : on est concerné, c'est un destin partagé, accepté. Ceci dit, il faut tout de même une propagande de fond bien huilée.
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Festival_de_Bayreuth (Cf. : Bayreuth sous le N.S.) ; j'ignorais cette proximité... Donc H. était déjà "fan" avant, ce qui me renforce dans l'idée d'une "projection".
Il est vrai que lorsque vous employez les termes "trouve un écho", en pure accoustique c'est exact et l'accumulation de personnes dans un lieu donné évidemment démultiplie l'effet. C'est pour cette raison que le théâtre de Bayreuth fut construit selon les directives du Maître.
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_des_festivals_de_Bayreuth (Cf. : Salle des spectacles)
Citer :
Certes, la figure d'Hitler a aidé à la consécration du wagnérisme musical mais il y a aussi des proximités dans la forme (grandeur, exaltation) et le fond (épopées, mythes allemands)

Pour le fond, je crois que l'épopée du Ring est d'origine scandinave. Concernant Lohengrin, Tristan et Isolde, Parsifal : c'est l'épopée arthurienne. Le Vaisseau fantôme est strictement hollandais pour l'histoire originale.
Wagner s'empare des textes, corrige, revoit.
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_germanique
Tannhaüser est lui parfaitement germanique et il est vrai que l'ouverture est assez "grandiose". Cependant je n'ai pas souvenance d'avoir entendu des extraits pendant les grands messes de Nuremberg et seule l'ouverture peut en être exploitée, le reste ne correspond pas au style H. ajoutez à ceci le choix du Venusberg... ;)
Chacun connait l'exploitation faite des "Maîtres chanteurs de Nuremberg".

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 15:59 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jean R a écrit :
...et envisageait le suicide...

Je pense que ceci tient du cliché véhiculé.
Comment un homme viscéralement attaché à la vie et au matériel peut-il envisagé une telle fin. Je n'y crois pas un seul instant. Peut être une baisse de régime mais rien de plus.
Maintenant qu'il ait évoqué -pour qu'on le sache, il a bien fallu qu'il l'évoque...- ce cheminement, ceci correspond tout à fait au personnage, à sa mise en scène : le chantage aux sentiments où à la santé fragile est assez récurrent chez lui.
Tout au long de sa vie, il ne reculera devant aucun effet si bas soit-il pour obtenir -en général- un retour sonnant et trébuchant. Une chance, Louis II lui sauve la mise et la première demande de Wagner est... que son ardoise soit effacée afin qu'il puisse "composer". Ce sera toujours la même demande via Cosima. Cependant le "bouchon sera poussé un peu loin" lorsqu'il demandera au roi de le laver des médisances concernant ses amis -le couple Bülow-. Le roi est parfaitement au courant, lance une perche à l'Ami qui s'enferre dans son mensonge sans omettre une nouvelle demande d'argent.
A sa sortie, Louis II signe l'avis d'exil et contrairement à un cliché véhiculé n'envisagera pas un seul instant de suivre l'Ami. A ce moment, une autre passion le tient...

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 16:53 
gaete59 a écrit :
Oui mais non, il existe aussi des passages dont la douceur laisse pantois (ouverture de Lohengrin).
Ouverture utilisée par Charlie Chaplin pour la scène où son dictateur jongle béatement avec un globe terrestre...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 17:48 
gaete59 a écrit :
Jean R a écrit :
...et envisageait le suicide...

Je pense que ceci tient du cliché véhiculé...
Il n'empêche que je l'ai lu dans Jordan Matter, Wagner l'enchanteur (La Baconnière). Je ne l'ai plus sous la main (ma période Wagner a été violente mais quelques Italiens et Russes en sont venus à bout) mais je me souviens que c'est précis : il était décidé à se tuer après avoir fini le premier acte des Maitres...

NB si on veut de la douceur wagnérienne, il y a Siegfried Idyll (pas un opéra)...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 20:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jean R a écrit :
Il n'empêche que je l'ai lu dans Jordan Matter, Wagner l'enchanteur (La Baconnière).

Je vous crois pour l'avoir aussi lu mais depuis je me suis un peu penchée sur le quidam... ;)
Citer :
Je ne l'ai plus sous la main (ma période Wagner a été violente mais quelques Italiens et Russes en sont venus à bout)

C'est toujours violent pour les âmes sensibles. On se souvient toujours de la première fois : perso c'était l'ouverture du Tannhäuser qui vrombissait après "L'invitation à la valse" de Weber sur 33 T... ça dépote...
Vous avez raison, il faut se mettre illico à l'italien. Ce fut Vivaldi. Les Russes, rien à faire, en général : incompatibilité avec un touché normal de clavier...
Citer :
mais je me souviens que c'est précis : il était décidé à se tuer après avoir fini le premier acte des Maitres...

... Chanteurs, nous y sommes : il savait quelles notes poser et chacun vibrait à son diapason... Il savait aussi faire chanter... ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "La folie de Wagner"
Message Publié : 26 Juin 2013 20:42 
gaete59 a écrit :
Vous avez raison, il faut se mettre illico à l'italien. Ce fut Vivaldi. Les Russes, rien à faire, en général : incompatibilité avec un touché normal de clavier...
Il n'empêche que Debussy, si je me souviens bien, déclarait avoir été "guéri" de Wagner (ou de Parsifal ?) par Boris Godounov, et je crois bien que ça a aussi été mon cas (et Boris reste mon préféré, mais de gustibus...). On sait que pour Nietzsche ça a été Carmen... cette idée que Wagner est un "poison" ou une "maladie" est répandue, je ne vois aucun autre compositeur qui ait une telle réputation...


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB