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Message Publié : 03 Fév 2018 16:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Ce chant triomphal à l'origine incertaine est rarement entendu. Il semble puiser à une très ancienne origine : carolingienne comme son nom l'indique ? Mais il a peut être conservé la trace de pratiques tardo-antiques (l'entrée triomphale de l'empereur dans une ville ?) !

En tout cas on peut l'entendre ici à partir de la 5e minute 50e seconde (en présence du ministre de l'intérieur :P !)

https://m.youtube.com/watch?t=334s&v=QWhLVeowPBs

Le texte est ici mais je pense qu il date d'avant 2013

http://trinite.1.free.fr/prieres/accla_carol.htm


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Message Publié : 03 Fév 2018 16:57 
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Trouvé sur le wikipedia anglais : Laudes Regiæ

Si je comprend bien, ce serait Charlemagne qui aurait repris un rite romain

Youtube Laudes Regiæ


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Message Publié : 03 Fév 2018 17:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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En dehors des "traditions" monarchistes ou intégristes modernes, je me demande si l'on peut historiquement "sourcer" ces "acclamations" vers autre chose qu'une fantaisie romantique d'un auteur de chants grégoriens contemporain de Charles X et du renouveau liturgique de la Restauration...

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Message Publié : 03 Fév 2018 17:49 
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Jules Michelet
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En effet le texte que j'ai trouvé sur le net me semble très boursouflé. En revanche la version courte trouvée par Narduccio sur le wiki anglophone me semble assez crédible. Quant à la musique elle ne me semble pas exactement grégorienne et présente des archaïsmes quasi byzantins. Cela dit je reconnais aisément ne pas être un expert en ces matières !


Dernière édition par Jerôme le 03 Fév 2018 17:59, édité 1 fois.

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Message Publié : 03 Fév 2018 17:57 
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Jerôme a écrit :
En effet le texte que j'ai trouvé sur le net me semble très boursouflé. En revanche la version courte trouvée par Narduccio sur le wiki anglophone me semble assez crédible.


Sur le web français, on ne tombe que sur des monarchistes "purs et durs" si on évoque les "acclamations carolingiennes", ce qui n'est pas le cas si on cherche avec Laudes Regiæ. D'après le wikipedia anglais, ce chant servirait à l'intronisation des papes. Mais, comme je n'ai que quelques notions d'anglais, j'ignore si c'est une pratique actuelle ou si c'est une pratique abandonnée

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Message Publié : 02 Mars 2018 23:01 
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Jules Michelet
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Une autre version qui me semble assez éloignée du grégorien du XIXe siècle ici

https://m.youtube.com/v/ZmH2VS8X2Vg



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Message Publié : 03 Mars 2018 0:48 
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
En effet le texte que j'ai trouvé sur le net me semble très boursouflé. En revanche la version courte trouvée par Narduccio sur le wiki anglophone me semble assez crédible.


Sur le web français, on ne tombe que sur des monarchistes "purs et durs" si on évoque les "acclamations carolingiennes", ce qui n'est pas le cas si on cherche avec Laudes Regiæ. D'après le wikipedia anglais, ce chant servirait à l'intronisation des papes. Mais, comme je n'ai que quelques notions d'anglais, j'ignore si c'est une pratique actuelle ou si c'est une pratique abandonnée


Voici le passage de l'article en anglais que je traduis,

This hymn is sung in the Catholic Church at solemn events, such as the inauguration of a pope[1] or, in centuries past, at the coronation of the Holy Roman Emperor. It consists of six sections and a refrain. It is one of the longest hymns. Laudes Regiæ has its origins in as far back as ancient Rome. When Roman leaders such as generals, emperors or consuls entered the Eternal City of Rome after triumph in a great battle, they were met by the chants of the people.[2][3] Charlemagne, himself adopted Roman traditions for his own use. When he was crowned as Emperor of the Romans in 800A.D., he adopted Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat, also called the Laudes Imperiale.[4]

"Cet hymne est chanté par l'église catholique à l'occasion d'évènements solennels, tels que l'intronisation d'un pape, ou, dans les siècles précédents, pour le couronnement de l’empereur du saint-empire. Il se décompose en 6 sections et un refrain. C'est l’un des hymnes les plus longs. Les Laudes regiae trouvent leur origine lointaine dans la Rome antique. Lorsque les hommes de pouvoir romains, comme les généraux, les empereurs ou les consuls entraient dans la cité éternelle, après avoir triomphé dans une grande bataille, ils étaient accueillis par les chants de la foule. Charlemagne lui-même adopta les traditions romaines pour son propre usage. Lorsqu'il fut couronné empereur en l'an 800, il adopta les Laudes Imperiae."

De plus, et pour mieux répondre à votre question, l'article allemand, plus riche, apporte quelques éléments de réponse supplémentaires (cela puisque la tradition s'est maintenu longtemps dans le rite du saint-empire):

Die laudes regiae entstammen dem fränkischen Reich und wurden in der Liturgie an Hochfesten zu Ehren der geistlichen und weltlichen Herrscher gebraucht. Eine Sonderform stellen die einst dem römisch-deutschen Kaiser vorbehaltenen laudes imperiales (Kaiserlaudes) dar, wie sie heute noch jährlich beim Karlsamt in Frankfurt bzw. Karlsfest in Aachen gesungen werden.

"Les "laudes regiae" viennent de l'empire franc et furent utilisées lors de grandes fêtes en l'honneur des princes ecclésiastiques ou laïcs. Une forme spéciale représentait autrefois l’apanage de l’empereur du saint-empire, les "laudes imperiales" (louanges de l'empereur), elles sont semblables à celles qui sont aujourd'hui chantées chaque année à Francfort pour la célébration (ou l'office ?) de Charles et lors de la fête de Charles à Aix-la-Chapelle. " (Veuillez excuser ma traduction hasardeuse, et le fait que j'ignore ce que sont précisément ces louanges en l'honneur de Charlemagne, encore pratiquées aujourd'hui vraisemblablement...)

Par ailleurs, l'article explique plus bas que les laudae regiae qui intronisaient le pape ont été supprimé lors du concile Vatican II.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 03 Mars 2018 8:17 
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Jules Michelet
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Je remercie Champollion mais sa source est imprécise. Je ne crois pas que le Concile Vatican II ait supprimé tel ou tel chant liturgique ! Et et en tout cas pas les Laudes regiae qu'on peut entendre à 2min 20 ici

https://m.youtube.com/watch?t=178s&v=Ib9l4XwCC40




Par ailleurs le sujet était suffisamment sérieux pour qu un historien tel que Ernst Kantorowicz y consacrât une étude

"Que le lecteur ne s'effraie pas. Avec son titre en latin médiéval et son érudition hard, ce livre a la vigueur d'un s*c*r*i*p*t* cinématographique se saisissant de quelque célébration exotique. Mais il s'agit de l'Occident, de ses rituels les plus anciens, d'un équivalent de la transe : l'acclamation de l'Emblème vivant, ou, selon le terme juridique anglais, du Ruler, en français le Souverain.

Après les régimes totalitaires du XX° siècle (évoqués en fin d'ouvrage), la communication commerciale et politique s'est emparée aujourd'hui de la question liturgique. Alors se dévoile une part de nous-mêmes, Occidentaux, rationnels en surface, aussi dociles aux mises en scène que les autres peuples de la planète. Cet écrit majeur achève de présenter en France les travaux de Kantorowicz.

Transition entre le Frédéric II et les Deux Corps du Roi, il témoigne d'une œuvre en train de se faire. Notes de recherche et d'enseignement plutôt qu'essai général. Le résultat est à la fois outil de travail et recueil de réflexions, ouvrant sur la métamorphose des formes cérémonielles dans la culture.

Pierre Legendre"

https://www.decitre.fr/livres/laudes-re ... 22460.html

Je remercie Narduccio de nous avoir mis sur la bonne piste en nous indiquant le bon titre "Laudes regiae" employé par les historiens sérieux tandis que "acclamations carolingiennes" semble avoir été plus marqué idéologiquement.


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Message Publié : 04 Mars 2018 14:24 
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Jules Michelet
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Pour continuer sur le chant liturgique occidentale du premier millénaire, j'ai trouvé cet exemple chez Marcel Peres :

https://www.youtube.com/v/2JOShBSsql0

On notera que cela "sonne" byzantin voire russe pour une oreille inexpérimentée comme la mienne. Mais est-ce bien sérieux sur le plan historique ou s'agit il d'une facétie du sieur Peres ? Je ne suis pas assez compétent pour répondre.


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Message Publié : 15 Juin 2018 18:57 
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Jules Michelet
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Je remonte ces question à tout hasard.


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Message Publié : 26 Mai 2020 10:58 
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Hérodote
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Bonjour ! Le lien entre les carolingiens et la diffusion de la musique et de la liturgie romaines est extrêmement intéressant. Pour unifier leur territoire, le recours à et l'imposition d'un corpus de mélodies communes donnent naissance à ce qu'on a appelé, par propagande, le chant grégorien.
Je viens d'y consacrer une capsule vidéo, pour ceux que ça peut intéresser :wink:


https://www.youtube.com/v/j0GN0MFzo3o


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Message Publié : 26 Mai 2020 11:03 
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Il y a un livre de Kantorowicz sur le sujet qui est passionnant.

Image

Il remonte aux acclamations de l'empire romain.

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Message Publié : 26 Mai 2020 11:19 
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Hérodote
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Inscription : 14 Avr 2020 17:21
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Merci pour la référence !
Oups je crois que mon dernier lien ne fonctionne pas...
le revoici
https://www.youtube.com/v/j0GN0MFzo3o


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Message Publié : 26 Mai 2020 18:52 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Ce chant triomphal à l'origine incertaine est rarement entendu.
Faux ! Il est encore chanté dans certaines grandes occasions. C'est le cas dans le lien donné en tête de ce fil, avec l'installation du nouvel évêque de Paris dans sa cathédrale (sa prise de fonction si vous préférez).

Jerôme a écrit :
Il semble puiser à une très ancienne origine : carolingienne comme son nom l'indique ? Mais il a peut être conservé la trace de pratiques tardo-antiques (l'entrée triomphale de l'empereur dans une ville ?) !
C'est ce qu'on dit. Il fut paraît-il, bien avant Charlemagne, une hymne d'installation des empereurs chrétiens.

Liturgiquement parlant, il s'apparente aux litanies des saints, élément habituel depuis la plus haute antiquité des plus grandes solennités chrétiennes : ordinations (des prêtres, diacres et évêques), installation (d'un évêque déjà ordonné dans son nouveau diocèse), consécration (d'une d'église, a fortiori d'une cathédrale). Tout comme les litanies des saints, il peut évoluer, varier, s'allonger, s'adapter à la réalité locale (les saints et les dévotions du diocèse par exemple), etc.


jibe a écrit :
En dehors des "traditions" monarchistes ou intégristes modernes, je me demande si l'on peut historiquement "sourcer" ces "acclamations" vers autre chose qu'une fantaisie romantique d'un auteur de chants grégoriens contemporain de Charles X et du renouveau liturgique de la Restauration...
Ce n'est pas une caractéristique des intégristes, encore moins monarchistes. Comme je l'ai écrit plus haut, ces acclamations sont bel et bien à la fois 1/ d'origine très anciennes, antérieures à Charlemagne, et 2/ toujours d'actualité dans l'Eglise catholique romaine.

Il est évident qu'elles ont perdu depuis longtemps (nous parlons bien d'Histoire) toute connotation monarchiste, pour être une proclamation de ce que les chrétiens appellent le Royaume du Christ. Le Royaume en question étant dans le jargon chrétien le Ciel, ou si vous préférez le Paradis (ce qui n'a rien à voir avec la doctrine politique de quelques exaltés qui se réclameraient du Christ-Roi).


Jerôme a écrit :
Je remercie Champollion mais sa source est imprécise. Je ne crois pas que le Concile Vatican II ait supprimé tel ou tel chant liturgique !
Effectivement, contrairement à ce qui est fréquemment dit et écrit, le Concile n'a pas réformé la liturgie, il a appelé à une réforme de la liturgie. Les travaux de réforme de la liturgie se sont tenus après le Concile. (NB : le schisme mené par Lefebvre était déjà en cours, non à cause du latin et de la liturgie comme on le prétend, mais d'abord et surtout de l'ecclésiologie - conception de la place de l'Eglise "dans le monde de ce temps" - écrite par Vatican II).

Voilà pour l'Histoire récente, et l'usage toujours d'actualité (et pas seulement chez les tradis ou intégristes) des acclamations carolingiennes.
Pour le passage des acclamations impériales aux acclamations chrétiennes, je laisse la parole à plus compétent que moi : MusicaEnchiriadis.

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Message Publié : 27 Mai 2020 2:37 
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Localisation : Région Parisienne
Dans son livre cité plus haut, Kantorowicz donne plusieurs exemples des acclamations impériales dont voici un exemple pour Sévère Alexandre.

Alexander Auguste ! Di te servent
Verecundiae tuae,
Prudentiae tuae,
Innocentiae tuae
Castitati Tuae...
Alexander Auguste ! Di te servent.

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