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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 02 Juin 2019 15:30 
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Jean-Mic a écrit :
... que le couple avait été très affecté par l'arrivée d'une petite dernière pas vraiment attendue...

Ayant un aperçu de la discrétion du couple De Gaulle quant à leur intimité, j'ai tout de même un peu de mal à songer que l'un se soit répandu en confidences (à l'époque du "très très" intime), allant jusqu'à évoquer un "... pas vraiment attendu..." ou même un nuage de notion.
Vous imaginez le buzz ! Avec ce que ceci peut comprendre de supputations : si l'enfant est ainsi c'est que... alors, je vous laisse le choix mais, en tant que femme, j'ai pu apprécier l'insondable profondeur d'une rumeur qui tient vite lieu de "vérité".
Ces choses n'appartiennent pas au domaine public, à commencer par la famille la plus proche : enfants etc. Vous imaginez l'évaluation de tiers. Ceci laisse un peu pantois. Réaction des enfants "qui auraient entendu/compris" devant un trop plein de temps accordé à la benjamine. Les enfants n'ont pas la même approche des priorités qu'un adulte ni la réponse à une "différence".
Si le premier enfant est [souvent] "franchement attendu", ensuite les appréciations restent intimes (déjà envisager la préférence d'un garçon ou d'une fille : ceci appartient au couple). Il suffit de laisser les autres évoquer et répondre poliment selon la formule consacrée que du moment que l'enfant soit en bonne santé, le reste n'a que peu d'importance.

@ Pierma :

J'ignorais qu'à l'époque -et dans ce milieu- on était à ce style d'approche concernant la trisomie. A moins que là, encore, ce soit le fruit d'interprétation de personnes "bien intentionnées". :-|
En 1952, non loin de mon village existait une structure pour les petites puis jeunes filles. Certaines arrivaient à lire, pour d'autres c'était un peu plus difficile. Le tout était tenu par des religieuses. Ceci n'empêchait pas une interaction des villages alentour et la fête donnée réunissait toujours beaucoup de monde. Chacun pouvait apprécier les talents de ces enfants pour divers travaux. Bien souvent, le CP se passait à l'école du village : approche de la lecture sinon dessins, coloriage, peinture etc.
.


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 02 Juin 2019 17:19 
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En ce qui concerne les rapports avec leur fille Anne, porteuse de trisomie 21, ce qui est certain, c'est que :
    - le couple de Gaulle a clairement refusé la mise en institution de sa fille Anne,
    - les parents de Gaulle ont organisé la vie de la famille à Colombey autour d'Anne jusqu'à son décès en 1948 (elle était née en 1928),
    - le Général, naturellement retenu et distant, y compris avec son épouse et ses deux ainés, se montrait particulièrement attentionné et détendu avec Anne.

PS : rappelez-vous qu'à l'époque, l'espérance de vie des personnes trisomiques était évaluée à une vingtaine d'années, en raison de complications de santé fréquentes liées à ce handicap mal connu (une broncho-pneumonie dans le cas d'Anne de Gaulle ; la trisomie étant alors considérée comme un facteur de risque).

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 02 Juin 2019 18:25 
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Il se trouve que j'ai eu l'occasion, en marge d'une recherche déjà ancienne sur un autre sujet (l'Action catholique et l'émergence des mouvements caritatifs), de recueillir les confidences de plusieurs femmes de la génération d'Yvonne de Gaulle et de la génération qui a suivi (nées entre 1900 et 1930), engagées dans les mouvements catholiques de l'époque. Cela se passait justement dans les années 80 (dont il est question dans ce fil), et donc à la fois après 68 et... après le Concile Vatican II. Et ces femmes, aux convictions affirmées (qui jamais n'auraient osé se prétendre féministes - ç'aurait été un gros mot pour elles) se sont parfois laisser aller à des confidences sur leur condition de femmes, d'épouses et de mères.

Même dans ce milieu spécifique, dont elles se revendiquaient, elles n'étaient pas toujours tendres avec les hommes en général (mais sans jamais s'en prendre ouvertement à leurs maris - ça, c'était une constante), et avec les institutions en général (dont l'Église, mais pas seulement).

Beaucoup m'ont avoué comprendre (et partager ?) les attentes de la génération de leurs filles, notamment au sujet 1/de l'égalité des droits, 2/de la maîtrise de la fécondité.
Il faut dire que, sur ce dernier point et sur la sexualité en général, même pour les plus convaincues, elles en avaient entendu de belles de la part des curés ! En 10 ans, elles étaient passées du refus de l'absolution pour s'être refusée à leur mari, à une entrée à pleine porte dans les mouvements et les paroisses (c'est la grande époque des dames catéchistes - un rôle qui était jusque-là la mission exclusive du prêtre).

Plusieurs autres, même parmi les plus convaincues, ont notamment été blessées par l'encyclique Humanæ Vitæ (1968 - sur le refus de la contraception chimique), qu'elles acceptaient et continuaient même à défendre (au moins en public - ça venait du pape, quand même !) mais où elles se sentaient, au fond d'elles, incomprises. Il y avait là pour elles quelque chose d'un peu schizophrénique à vivre.

Les faits que je relate datent essentiellement des années 70, mais la libération de la parole dont je témoigne date bien, elle, des années 80 (dont il question ici).
@ Rebecca : cela montre que, avec le temps et dans certaines circonstances, la parole peut se libérer et que des choses relevant du plus intime (qu'on n'aurait peut-être avouées à son conjoint) peuvent être dites à un étranger...

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Dernière édition par Jean-Mic le 02 Juin 2019 18:39, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 02 Juin 2019 18:29 
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Rebecca West a écrit :
Là, j'ignorais.
Mon père étant dans la marine, ma mère avait un passeport et lorsque je suis allée à l'étranger (avant 1975), il a fallu une autorisation de sortie du territoire (me concernant) ; mon père étant absent, la signature de ma mère a suffi...

Erreur de ma part :oops: ! Il ne s'agit pas de 1975, mais de 1970, comme l'a montré Vellavius :
Vellavius a écrit :
1970: l’autorité paternelle devient parentale en 1970

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 02 Juin 2019 18:38 
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Rebecca West a écrit :
@ Pierma :

J'ignorais qu'à l'époque -et dans ce milieu- on était à ce style d'approche concernant la trisomie. A moins que là, encore, ce soit le fruit d'interprétation de personnes "bien intentionnées". :-|

Oui, très certainement. Pour moi c'était une explication donnée par quelqu'un de la famille, puis adoptée par tous (ou la plupart) dont le but, pas forcément conscient d'ailleurs, était de dédouaner Yvonne : ce n'était pas son ascendance, son hérédité qui était en cause, c'était une peur explicable, donc une raison contingente et sans culpabilité.

Je ne pense que Charles de Gaulle ait pu croire à ces fadaises, mais l'explication arrangeait tout le monde.

A propos de Anne, De Gaulle a créé une fondation "Anne de Gaulle" pour les enfants trisomiques, à laquelle il a versé tous ses droits d'auteurs, en particulier ceux de ses mémoires de guerre, qui se sont vendus en quantité. (Ces droits ont permis de créer un centre d'accueil, de mémoire.) Cette fondation existe encore.

Là on est HS, mais si quelqu'un en a envie, il peut créer un sujet du style "De Gaulle, l'homme privé".

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 04 Juin 2019 22:41 
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Deux observations : d abord, le vrai parolier était Delanoë qui me semble t il était gaulliste.
Ensuite, le grand sujet à l'époque était en savoir si la libération des femmes allait provoquer la disparition de leur féminité et de leur force de séduction. En effet on vivait alors avec l'idée, issue de la propagande communiste, que la femme libérée devait rompre avec la féminité et ressembler à une kolkhozienne ! Ou bien avec l'idée, plutôt d origine catholique, que la force de séduction était liée à la faiblesse et au besoin des femmes de trouver la protection d un homme.

Je crois que ces éléments permettent de mieux comprendre les interrogations mentionnées dans cette chanson - qui n est ni un traité de sociologie ni un essai de psychologie mais un simple témoignage !


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 05 Juin 2019 9:24 
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J'apporterais une nuance aux propos de Jerôme, et j'espère qu'il ne m'en voudra pas de faire un parallèle facile avec ses phrases :oops:
Jerôme a écrit :
Ensuite, le grand sujet à l'époque était en savoir si la libération des femmes allait provoquer la disparition de leur féminité et de leur force de séduction.
Je propose de réécrire comme suit : "Ensuite, le grand sujet à l'époque était de savoir si la libération des femmes allait provoquer la disparition de la virilité des hommes et de leur autorité".

En d'autre termes, et pour parler crûment, les hommes (certains au moins) avaient l'impression qu'on voulait leur couper les c... !
La clé de compréhension de la chanson de Sardou me semble plus dans le non-dit de sa peur de la perte de virilité, d'où ce mélange d'images ironiques, salaces, réductrices. Il s'en prend à la femme de années 80 parce qu'il ne la comprend pas, et pire parce qu'elle lui fait peur !


Citer :
En effet on vivait alors avec l'idée, issue de la propagande communiste, que la femme libérée devait rompre avec la féminité et ressembler à une kolkhozienne !
L'image n'est pas dénuée de fondement dans la mesure où la moitié du débat porte sur la place des femmes au travail, mais elle me semble néanmoins en grande partie anachronique :
    1/l'imagerie de propagande "kolkhozienne" est largement dépassée dans les années 1980,
    2/et l'image ne convient déjà plus ; même si on est encore loin des revendications de parité et d'accès aux postes de pouvoir et de responsabilité, la revendication du travail des femmes n'est déjà plus cantonné...
      a/aux emplois dits "féminins"
      b/aux seuls emplois subalternes ou non qualifiés
      dans les années 1980, on conçoit qu'une femme puisse être la supérieure d'un ou plusieurs hommes ... mais pas trop supérieure quand même...
Enfin, je parlais de "moitié" du débat. L'autre moitié du débat, c'est bien la question de la féminité et de la maîtrise de son corps. Cela n'exclue pas que la caricature que vous qualifiez de "kolkhozienne" ait pu servir d'épouvantail, aussi bien pour des hommes que pour des femmes, mais je pense que c'est plutôt le fait des années 1970, et, au risque à mon tour de la caricature, plus particulièrement de 68 (mai) à 73 (IVG).

Citer :
Ou bien avec l'idée, plutôt d'origine catholique, que la force de séduction était liée à la faiblesse et au besoin des femmes de trouver la protection d un homme.
Catholique ? pas que ! on pourrait ajouter : bourgeoise et petit-bourgeoise. Mais en tout cas, très enracinée dans le XIXe siècle, et dans l'idée de la minorité (au sens juridique et citoyen du mot) de la femme par rapport à l'homme (avec le sous-entendu romain de pater familias).

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 05 Juin 2019 15:47 
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Jerôme a écrit :
... le vrai parolier était Delanoë qui me semble t il était gaulliste.

Et ? Ceci ne l'empêchera pas d'écrire pour des interprètes à gauche toute.

Citer :
Ensuite, le grand sujet à l'époque était en savoir si la libération des femmes allait provoquer la disparition de leur féminité et de leur force de séduction.

Tiens donc ? On n'avait pas en tête le look d'une brave fermière ? Vous savez, de celles qui ne comptaient pas leurs heures, qui travaillaient jusqu'à l'accouchement et pour les semaines de "remise en forme", rien ne vaut une bonne charge de travail !

Citer :
Ou bien avec l'idée, plutôt d origine catholique, que la force de séduction était liée à la faiblesse et au besoin des femmes de trouver la protection d un homme.

Je suis catholique (dans la normalité des choses). J'en connais autour de moi des flopées. J'ai évoqué votre analyse au moment du café : je vous dis pas. Là, on était sur une autre planète... Des catégories A+ pourtant et mêmes des hommes !

JeanMic a écrit :
... les hommes (certains au moins) avaient l'impression qu'on voulait leur couper les c... ! La clé de compréhension de la chanson de Sardou me semble plus dans le non-dit

C'est du lourd. Je suis une femme (c'est très accessoire mais bon). Dans le "non dit", vous avez un exemple ?

Citer :
L'image n'est pas dénuée de fondement

En effet, c'est en plein dedans. :rool:

Citer :
L'autre moitié du débat, c'est bien la question de la féminité et de la maîtrise de son corps. Cela n'exclue pas que la caricature que vous qualifiez de "kolkhozienne" ait pu servir d'épouvantail, aussi bien pour des hommes que pour des femmes, mais je pense que c'est plutôt le fait des années 1970, et, au risque à mon tour de la caricature, plus particulièrement de 68 (mai) à 73 (IVG).

Je ne relève pas ce qui tient du sexisme le plus primaire alors après évoquer le mot "féminité" comme si on avait fait soi-même le tour du sujet, j'ai un peu de mal. Maintenant, je vous suis sur l'évaluation de la caricature et du fait d'y tomber.

C'est une chanson. Pour les femmes (même blondes), nous sommes passées à autre chose. Et oui, si le militantisme payait, ceci se saurait. On laisse. On ne va pas brailler des évidences après 8 heures de travail + le déplacement + les enfants etc.
Ceci c'est pour le forcenées nanties : "Chiennes de garde" (ceci vous donne déjà le niveau) ou "ni putes ni soumises" (on se demande si c'est pas parce-que on peut être les deux ensembles et qu'il faille faire un choix : ou pute ou soumise mais une prostituée vous dira que dans son arsenal, il existe les deux ---> SM).
Et puis vous avez les femmes un peu normales. Autonomes. Nul besoin de se la jouer "coudes au corps". Une majorité mais je reprends une expression de la chanson "... qui savent pianoter sur la gamme..." et là : nous avons une petite longueur d'avance, c'est tout. :wink: Alors bien sûr, nous optimisons ce petit plus. J'ajoute que le verbe "optimiser" -pour une femme- donne un résultat très différent : c'est fait doucement afin d'aller le plus loin possible sans rien rompre. Un homme dirait : "ni vu, ni connu, j't'embrouille" ; il y a un peu de ceci.
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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 05 Juin 2019 20:00 
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Rebecca West a écrit :
Jerôme a écrit :
Ou bien avec l'idée, plutôt d origine catholique, que la force de séduction était liée à la faiblesse et au besoin des femmes de trouver la protection d'un homme.
J'ai évoqué votre analyse au moment du café : je vous dis pas.
On est dans un débat de comptoir, ou dans un forum d'histoire ? Ne confondez-vous pas hier et aujourd'hui ?

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 05 Juin 2019 20:27 
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Rebecca West a écrit :
JeanMic a écrit :
... les hommes (certains au moins) avaient l'impression qu'on voulait leur couper les c... ! La clé de compréhension de la chanson de Sardou me semble plus dans le non-dit
C'est du lourd. Je suis une femme (c'est très accessoire mais bon). Dans le "non dit", vous avez un exemple ?
Lisez ma phrase jusqu'au bout, s'il vous plaît. J'ai effectivement émis l'hypothèse que la chanson brillait plus par ses non-dits, et notamment par la crainte que certains hommes avaient, à l'époque, de perdre une part de leur virilité devant certains comportements féminins, que par ce qu'elle décrivait. C'est une hypothèse concernant UNE chanson d'UN homme.

Soyons bien clair, Chère Rebecca, si j'émets l'hypothèse que ces messieurs se sentaient agressés dans leur virilité, c'est peut-être parce je pense que bien des femmes, à cette époque, avaient de bonnes raisons d'en vouloir aux hommes en général, en raison de la minorité permanente dans laquelle elles étaient tenues.

Si vous considérez que mes propos sont sexistes... je vous demande humblement de vous rappeler d'abord des conversations que vous entendiez dans les années 80, et de ne pas les confondre avec les débats que nous pouvons avoir avec nos amis trente ans plus tard.

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 05 Juin 2019 20:35 
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Rebecca West a écrit :
"Chiennes de garde"
Florence Montreynaud, 1999
Rebecca West a écrit :
"ni putes ni soumises"
Fadela Amara, 2003

Ne confondez-vous pas hier et aujourd'hui ? (bis repetita)
Revenons aux "années 80"

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Dernière édition par Jean-Mic le 05 Juin 2019 20:48, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 05 Juin 2019 20:48 
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Rebecca West a écrit :
Citer :
L'autre moitié du débat, c'est bien la question de la féminité et de la maîtrise de son corps.

Je ne relève pas ce qui tient du sexisme le plus primaire alors après évoquer le mot "féminité" comme si on avait fait soi-même le tour du sujet, j'ai un peu de mal. Maintenant, je vous suis sur l'évaluation de la caricature et du fait d'y tomber.
Là, je concède que j'ai peut-être été maladroit dans mes formulations.

Avec mes deux "moitiés de débat", je voulais juste dire que le combat féministe (pas seulement celui des années 80, mais dès la fin des années 1960) me semblait porter sur deux points essentiels : d'une part la maîtrise de son corps (sexualité, maîtrise de la fécondité), et d'autre part le rapport au travail et aux droits (avec ce que cela représentait d'indépendance sociale) ; deux points que j'ai tenté, apparemment de manière maladroite aux yeux de Rebecca, de traiter successivement.

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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 0:24 
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Jean-Mic a écrit :
On est dans un débat de comptoir, ou dans un forum d'histoire ?

Désolée. Vu le support, la profondeur de l'analyse sociologique de cette chanson m'avait échappée.

Citer :
'ai effectivement émis l'hypothèse que la chanson brillait plus par ses non-dits,...

Désolée de nouveau. Avec les temps de l'indicatif et sans point d'interrogation, difficile de déceler une hypothèse.
Cette hypothèse s'appuie sur ?
J'ignorais qu'il existait des "chansons d'hommes". Vous avez d'autres exemples chez ce chanteur ou ailleurs ?
Ceci m'aiderait à éliminer la piste des simples fantasmes adossés sur des stéréotypes un peu énormes.

Citer :
Avec mes deux "moitiés de débat", je voulais juste dire ... deux points que j'ai tenté, apparemment de manière maladroite aux yeux de Rebecca, de traiter successivement.

Ceci est de la rhétorique malhonnête et vous ne pouvez l'ignorer après avoir évoqué les "comptoirs".
Prendre l'intervenant en "otage" afin qu'oubliant tout raisonnement, il suive son affect et abonde ce que vous présentez comme une vérité en jouant sur "l'effet de groupe" est risqué.
Ceci peut fonctionner avec des personnes assez "brutales" dans l'expression (auto-évaluation de ce que vous avancez comme "virilité" avec en face une nuée de femmes castratrices). Cette chanson drague les fantasmes les plus primaires.

Concernant la contraception, je crois qu'il existe un sujet. Il peut se montrer un support plus fiable. La contraception "officielle" n'existait pas mais l'IVG artisanal est de mise depuis la nuit des temps (il est vrai qu'en mode catho, j'ignore mais ceci est un autre débat : le catho vise-t-il à obérer la liberté de choix, le libre arbitre finalement ?). Idem pour la contraception : les femmes savaient compter jusqu'à 15 et alentour.

Il était évident qu'à un moment donné il allait falloir secouer un peu tout afin que chaque femme sache déjà ce qu'était le "plaisir". C'est peut être là que ceci a coincé... Pour comprendre le "plaisir", il fallait expliciter la notion de "désir" : ce qui ouvrait de vastes remises en cause des deux côtés et une relecture de certains rôles. Maintenant si la "virilité" se situait vraiment là où vous semblez la placer, les femmes l'aurait su -là encore- depuis la nuit des temps.
Le mot "virilité" est tellement subjectif qu'il en devient commun/vulgaire/caricatural. L'essentiel est ailleurs, j'ose le croire. :wink:
.


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 6:42 
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Jules Michelet
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Merci à Jean Lic pour son commentaire mais Attention : cette chanson à été écrite par un auteur de droite et chanté par un autre homme de droite. Son propos me semble axé sur le fait qu'une femme peut être libre et ambitieuse tout en restant séduisante et même séductrice... Et un "bon coup"!

Je ne crois pas que Sardou se sente menacé dans sa virilité. Loin de là ! Il ne s agit pas de Woody Allen ou de Souchon !

À la limite, la femme libérée des années 80 présente un "sex appeal" bien supérieur à la bourgeoise des années 50... Le message serait plutôt : les amis on va vivre une époque formidable ! On va bien rigoler ! Adieu Tante Yvonne ! Bonjour Christine Ockrent !


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 9:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :

De Gaulle a porté sa croix, en gardant le sourire pour cette enfant trisomique. Des témoins ont raconté (un peu ébahis) qu'il la prenait sur ses genoux, qu'elle adorait jouer avec son képi... elle a appris à dire papa, mais n'a jamais su dire maman ! 8-|

Lorsqu'elle est décédée - en 48 il me semble - De Gaulle et son épouse son restés un moment à prier devant sa tombe, puis De Gaulle a dit :"Venez Yvonne. Elle est comme les autres, maintenant."

Dans la famille, on attribuait ce handicap à une grande frayeur subie par Yvonne, alors qu'elle était enceinte. Résidant à Mayence (ou en Rhénanie, en tous cas) elle avait assisté, très proche, à une rixe très violente entre soldats français et ouvriers allemands. J'ignore si le couple partageait cette conviction.

Je félicite Pierma qui connaît (comme moi) par cœur son Lacouture... :wink:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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