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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 11:28 
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bourbilly21 a écrit :
Je félicite Pierma qui connaît (comme moi) par cœur son Lacouture... :wink:

En l'occurence (mais comment s'écrit ce mot, à la fin !?) je crois que c'est clair, et y compris au niveau des trois tomes... :mrgreen:

Le troisième a ses côtés ennuyeux. Lacouture y décrit avec un luxe de détails - pas passionnants - toute la diplomatie de ses bonnes années, mais il estime que De Gaulle a visé trop loin.

"La Russie absorbera le communisme comme le buvard absorbe l'eau" c'était exact, mais le prophète avait 20 ans d'avance. Quel visionnaire, malgré tout !

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 12:15 
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Rebecca West a écrit :
Jerôme a écrit :
... le vrai parolier était Delanoë qui me semble t il était gaulliste.

Et ? Ceci ne l'empêchera pas d'écrire pour des interprètes à gauche toute.


A tous les deux .. vous êtes-vous déjà intéressé au processus d'écriture d'une chanson ? Je pourrais vous proposer 2 lectures d'introduction :
- Écrire ses chansons pour les nuls
- L'art d'écrire une chanson par Claude Lemesle : L'art d'écrire une chanson - Par l'auteur de Serge Reggiani, Joe dassin, Gilbert Montagné,Michel Sardou,Michel Fugain,Gilbert Bécaud,Nana Mouskouri...

Citer :
"La chanson est une drôle d'alchimie et son succès reste un mystère. L'été indien en est un bon exemple. Je ne sais par quelle magie le charme opère depuis maintenant plus de trente ans mais force est de le constater. C'est sans doute qu'il y a une harmonie très naturelle entre les mots, la musique et l'interprétation. Et pourtant, ce qui semble être un mariage très simplement réussi est en réalité, si je me rappelle bien la genèse de la chanson, le fruit d'un travail où l'expérience des deux auteurs a tenu une place importante."

Auteur à succès de la chanson française, Claude Lemesle nous livre dans cet ouvrage les secrets de quarante années de métier. En s'appuyant sur des textes incontournables, il prodigue un ensemble de conseils techniques qui vont de l'art de la rime au bon usage des émotions en passant, entre autres, par le choix du sujet et la mise en musique. Car écrire une chanson ne s'improvise pas, cela s'apprend, cela se cultive.

Avec beaucoup d'humour et de nombreuses anecdotes, l'auteur fait également le récit de ses rencontres avec les plus grands de la chanson française.


Alors, comment cela se passe en réalité ? Globalement, il y a 4 cas.

Le premier, la "commande", un chanteur rencontre un auteur, ou parfois une équipe auteur-compositeur, mais il peut être lui-même compositeur, c'est souvent le cas de Julien Clerc, et parfois, ce n'est pas le chanteur qui contacte, mais le directeur artistique de celui-ci. Donc, l'artiste, ou son équipe, en vue d'une sortie d'un disque cherche des chansons sur un ou plusieurs sujets. Il y a des discussions, des échanges de lettres, de messages où le donneur d'ordre définit son projet :"J'aimerais une chanson sur tel sujet, avec tel anecdote, ..." Certains artistes étaient très précis sur leurs demandes. Claude Lemesle dit que l'un des plus difficile à contenter fut Joe Dassin, qui voulait que les temps forts tombent sur les syllabes accentuées des phrases, et il renvoyait à l'écriture tous les textes qui ne lui convenait pas en demandant que l'on retouche certains mots. Parfois c'est plus libre. Tel artiste signalant à X auteurs qu'il va réaliser un nouveau disque et qu'il aimerait des textes qui parlent de telle ou telle chose.

Le second cas, c'est le compositeur qui a une belle mélodie, et qui s'adresse à un auteur pour que celui-ci colle un texte dessus. Parfois les 2 s'accordent sur le sujet de la future chanson. D'autres fois, le sujet est plus ou moins libre. En cas de difficultés à faire coller le texte sur la chanson, il faut parfois retoucher la mélodie ... ou le compositeur se retourne vers un autre auteur. Voire, dans certains cas, on sollicite un autre auteur pour qu'il essaye d'améliorer le produit (en accord avec le premier auteur, mais parfois c'est ce premier auteur qui sollicite l'aide de son collègue...).

Troisième cas, l'auteur écrit un texte et le propose à des compositeur, c'est le cas de "C'est triste Venise" où Françoise Dorin a proposé le texte à plusieurs éditeurs ... qui ont d'abord refusé ce texte qu'ils trouvaient atypique, jusqu'à ce qu'Aznavour le remarque et décide d'en acquérir les droits pour en faire la chanson que l'on connait ...

Le quatrième cas ? L'adaptation. Un succès étranger, voire une chanson écoutée fortuitement par un artiste qui pense qu'elle a du potentiel. Il en acquiert les droits, il propose cela à un auteur. Parfois avec une commande très précise en demandant de rester plus ou moins proche de l'original, parfois en étant très libre et en demandant juste de garder la force musicale de l'original, voire d'en accentuer certains points.

Bref, selon le cas, le degré de liberté de l'auteur peut être très variable. Dans certains cas, il est libre de réaliser le texte selon son envie. Dans d'autres, il doit refléter exactement ce que veut exprimer l'artiste.

Et s'il n'y avait que cela... Il faut se rappeler ce que disait Brel de certaines de ses chansons. Jacques Brel est auteur-compositeur-interprète, pourtant, il ne se privait pas de critiquer ce qu'il interprétait. Par exemple, pour Ne me quitte pas :
Citer :
Jacques Brel affirmera lors d'une interview que cette chanson n'est pas une chanson d'amour, contrairement à la perception commune que le public s'en fait, mais « un hymne à la lâcheté des hommes. C’est jusqu’où un homme peut s’humilier. Je sais qu’évidemment ça peut faire plaisir aux femmes qui en déduisent, assez rapidement semble-t-il, que c’est une chanson d’amour. Et ça les réconforte ; et je comprends bien ça… ». Il tranche : « C’est l’histoire d’un con et d’un raté, ça n’a rien à voir avec une femme ».


Bref, là on voit un auteur qui dénigre en partie ce qu'il a écrit... Et pourtant, il devait sans doute savoir que c'était là un de ses plus grands textes ... Oui parfois un texte peut acquérir une certaine indépendance par rapport à son auteur.


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 13:12 
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Léonard59 a écrit :
A tous les deux .. vous êtes-vous déjà intéressé au processus d'écriture d'une chanson ?

Vous pouvez même ajouter un 5ème cas.
Une personne écrit et faxe à une amie qui bosse dans une maison d'édition sur "Harry Potter". Le fax est mis de côté.
La maison d'édition a ses habitué(e)s. Comment ? Le fax vole, est attrapé et atterri là où il faut, on bouge un peu les mots et une chanson sort... Un peu dans le style :
- https://www.youtube.com/v/i5jVlhqtd68

Citer :
mais « un hymne à la lâcheté des hommes. C’est jusqu’où un homme peut s’humilier. Je sais qu’évidemment ça peut faire plaisir aux femmes qui en déduisent, assez rapidement semble-t-il, que c’est une chanson d’amour. Et ça les réconforte ; et je comprends bien ça… ». Il tranche : « C’est l’histoire d’un con et d’un raté, ça n’a rien à voir avec une femme ».

Oui, ceci est dans wiki mais Brel a dit beaucoup de choses et leur contraire tout en agissant sur une 3ème voie.
Je songe au "je quitterai la scène ... devenu technique etc.". Et bien dans son interprétation tant de Jacky, des Vieux, d'Amsterdam, La Valse etc si la gestuelle n'est pas devenue technique -à ce stade même (les Vieux et le balancement du bras censé évoquer la pendule)...- et bien, il faut m'expliquer... :wink:
.


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 13:33 
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.
Pour en revenir à ma 5ème option, j'ignore comment le choix est fait de bouger des mots et d'en jeter certains parce-qu'il y avait un petit potentiel :
...Nous serons doux repaire
Aux âmes alanguies.
Je me ferais retrait,
Sûre d'être cherchée.
Nous nous ferons gourmets
Pour nous entre-tenter.
Eperdus et perdus
Pour nous entre-frôler,
Nous deviendrons Hiver
Après avoir été...

...Avec tes mots d'ivresse
Je saurai oublier
Ces petites richesses
Et me faire enlever.
On dirait qu'on serait
Des inventeurs nouveaux,
De ceux qui tremblent à l'âme
En s'aimant tant et trop...
Désarmant doucement
Les sceptiques du beau...
:wink:


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 13:46 
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Bref, pour en revenir au sujet : si on ne connait pas le contexte de la naissance de cette chanson, tout le reste n'est que supputations. Qui a été le vrai donneur d'ordre, pour quelles raisons, quels choix artistiques ?


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 06 Juin 2019 14:48 
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Léonard59 a écrit :
Bref, pour en revenir au sujet : si on ne connait pas le contexte de la naissance de cette chanson, tout le reste n'est que supputations.

Déjà évoqué page 1 :
Citer :
...ensuite on peut imaginer ce que l'on veut/souhaite.


Citer :
Qui a été le vrai donneur d'ordre, pour quelles raisons, quels choix artistiques ?

Personne ne donne d'ordre(s), ceci s'inscrit dans un contrat je crois. On se met d'accord sur le nombre d'albums. Ensuite l'interprète fait des choix qui peuvent lui correspondre (tous n'ont pas des talents d'acteurs comme Reggiani, Brel ou Aznavour ou/et d'auteur voire compositeur voire les deux). Aznavour, Ferré et Brel ont ramé à cause de leur physique...
Choix artistiques ? Rien ! Il faut que ceci fasse un "tube", se vende, trouve "un public", s'insère dans un choix de chansons dont 2 ou 3 seront "phares".
Dans les années 80 -le sujet- le choix le plus important est la caisse.
Même s'il le souhaitait/l'avait souhaité Sardou n'avait pas un physique à vendre les chansons d'un Julien Clerc, Souchon ou Cabrel et vice et versa. Ensuite la tonalité de la voix, puis la gestuelle (Souchon : mini paroles, mini gestuelle // problèmes avec JJG : maxi paroles-mini gestuelle d'où l'évidence d'ajouter 2 collègues // Si les chansons de Berger n'étaient pas passées par Gall, il aurait mis beaucoup de temps à remplir les salles en tant qu'interprète, d'ailleurs il attendra).


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 07 Juin 2019 14:13 
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Rebecca West a écrit :
Citer :
Qui a été le vrai donneur d'ordre, pour quelles raisons, quels choix artistiques ?

Personne ne donne d'ordre(s), ceci s'inscrit dans un contrat je crois. On se met d'accord sur le nombre d'albums. Ensuite l'interprète fait des choix qui peuvent lui correspondre (tous n'ont pas des talents d'acteurs comme Reggiani, Brel ou Aznavour ou/et d'auteur voire compositeur voire les deux). Aznavour, Ferré et Brel ont ramé à cause de leur physique...
Choix artistiques ? Rien ! Il faut que ceci fasse un "tube", se vende, trouve "un public", s'insère dans un choix de chansons dont 2 ou 3 seront "phares".
Dans les années 80 -le sujet- le choix le plus important est la caisse.
Même s'il le souhaitait/l'avait souhaité Sardou n'avait pas un physique à vendre les chansons d'un Julien Clerc, Souchon ou Cabrel et vice et versa. Ensuite la tonalité de la voix, puis la gestuelle (Souchon : mini paroles, mini gestuelle // problèmes avec JJG : maxi paroles-mini gestuelle d'où l'évidence d'ajouter 2 collègues // Si les chansons de Berger n'étaient pas passées par Gall, il aurait mis beaucoup de temps à remplir les salles en tant qu'interprète, d'ailleurs il attendra).


Le "donneur d'ordre", c'est justement celui qui décide du contrat, s'il y en a un. C'est un terme juridique qui a peu à voir avec un quelconque ordre, militaire ou non comme on l'entends dans le langage courant. Reprenons une partie de la définition :
Citer :
Le maître d'ouvrage est une personne physique ou morale pour laquelle un projet est mis en œuvre et doit être réalisé. Il est généralement le commanditaire du projet. Il définit les moyens et les objectifs à atteindre. Pour réaliser le projet, le maître d'ouvrage fait appel à un maître d'œuvre. Donneur d'ordre, il suit le projet durant toute sa réalisation, il se présente à la fois comme étant le pilote et le propriétaire de l'ouvrage.


J'ai cité le cas de Joe Dassin, il apparait que dans son cas, c'est lui le "donneur d'ordre". Si vous prenez Sheila, à la même période, le donneur d'ordre, c'est son manager Claude Carrère. Dans les années 80-90, c'est souvent une équipe qui est à l’œuvre, et autour de la table on trouve un représentant de la Maison de Disque, qui au vu des sommes mises en jeu à son mot à dire dans le choix et l'ordre des morceaux. Il y a même parfois des avocats qui siègent autour de la table où on va prendre les décisions pour compter les voix et les pondérer en fonction du poids contractuel de chacun ... Donc, certains chanteurs, et cela semble être le cas de Michel Sardou, ont le poids nécessaire pour imposer leurs décisions artistiques, d'autres ne sont que des artisans qui œuvrent au sein d'un collectif (je sais, c'est une vision un peu caricaturale, mais elle n'est pas loin de la réalité).

Quand le chanteur est "une bête de scène" et qu'il arrive à montrer sur 2 ou 3 disques d'affilés que son public le suit, il peut imposer ses vues. C'est ce qui fait que Gainsbourg arrive à imposer quand en 1975 il impose à sa maison de disque "L'homme à tête de choux". Son insuccès initial le mettra en difficultés par la suite. Bashung, aura aussi son passage à vide. Suite à ces 2 succès successifs, Roulette russe et Pizza, il a le droit de faire ce qu'il veut ou presque. Suivront 3 "bides" et au début des années 90, on le considère déjà comme has been... Alors qu'il s'apprête à renouer avec le succès à la surprise générale.

Quand aux choix ... Il apparait que parfois, pour certaines chansons, il s'ait juste de savoir si on retient telle version ou telle autre du solo de guitare, ou de l'interprétation des chœurs. Des choses relativement mineures. D'autres fois, des morceaux entiers sont disséqués et on met en cause la présence de telle ou telle parole, car elle collerait ou pas avec ce qu'attendrais le public de l'artiste qui est devenu un produit commercial presque comme les autres. Les sommes en jeu étant si élevées qu'il ne faut pas décevoir le public... Et certains artistes en pâtiront en rééditant pendant quelques années des resucées de leurs succès, jusqu'à être abandonnées par un public qui a évolué


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 07 Juin 2019 14:24 
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Léonard59 a écrit :
Bref, pour en revenir au sujet : si on ne connait pas le contexte de la naissance de cette chanson, tout le reste n'est que supputations. Qui a été le vrai donneur d'ordre, pour quelles raisons, quels choix artistiques ?


L'interprétation proposée par Wikipedia :

" Le chanteur porte un regard amusé sur l'évolution de la condition féminine. Il décrit les femmes dans une succession de postures de pouvoir, assimilé à des fonctions traditionnellement « masculines » (Général d'infanterie, d'aviation, PDG, Présidente de la République, etc.). Le chanteur insiste aussi sur le fait qu'à ses yeux, les femmes n'en sont pas moins toujours porteuses de caractéristiques féminines : « Femme des années 80, mais femme jusqu'au bout des seins […] Qu'on a envie d'appeler Georges mais qu'on aime bien sans soutien-gorge… ».

Cette chanson qui fut un succès public comme d'autres, suscita quelques polémiques et controverses. La chanson est jugée sexiste par les mouvements féministes2. Concernant ses chansons et les femmes, Michel Sardou précise que : « dans mes textes, je reconnais que j’ai tendu le bâton pour me faire battre3 », mais stipule que cette chanson émane simplement d'une « plaisanterie » au départ.

En 2017, Michel Sardou revient sur la signification et la réception de sa chanson : « Les féministes n'ont rien compris, elles n'ont rien dans la tête. J'ai été flagellé, crucifié, alors qu'il n'y avait rien d'antiféministe ! Et aujourd'hui elles font toutes ces métiers. »5. Dans une autre interview, il dit « Encore aujourd'hui, je suis un dangereux machiste ! Dans Être une femme, tout ce que je disais, elles le font aujourd'hui. Pilote d'avion, chauffeur de bus… Elles font des métiers de mecs ! Est-ce dégradant ? Pourtant, de nombreuses associations féministes m'ont bastonné » "

Un site spécialisé précise :

"1981, c'est le retour du grand malentendu entre Sardou et le MLF, et ce grâce à la chanson Etre une femme. Il dresse le portrait d'une femme dynamique, dont la condition continue d'évoluer. Objet de désir, de fantasme, la femme moderne est décrite de façon humoristique. Sardou montre l'étendue des possibilités professionnelles pour les femmes, mais ne peut s'empêcher d'y adjoindre systématiquement en fin de couplet une dimension sexuelle : « Accéder au pouvoir suprême : s'installer à la Présidence et de là faire bander la France. ». La suite de cette chanson, Etre une Femme (2010), déclenche également des réactions des féministes, puisque le portrait désenchanté dessiné par le chanteur provoque le mécontentement, mais surtout la représentation de la femme ramené à un objet du désir masculin : « l’amour d’automne c’est encore mieux, laisser un homme faire ce qu’il veut, et puis s’endormir contre lui »."

http://various-streaming.e-monsite.com/ ... mique.html

Ce site évoqu ed'autres chansons dont l'orientation politique conservatrice avait suscité des réactions hostiles - à commencer par "Les Ricains" !


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 07 Juin 2019 14:58 
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La personnalité de Michel Sardou est plus complexe que ce qu'en ont perçu aussi bien certains de ses détracteurs que certains de ses fans.


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 Sujet du message : Re: Etre une femme
Message Publié : 07 Juin 2019 16:32 
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Jules Michelet
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Léonard59 a écrit :
La personnalité de Michel Sardou est plus complexe que ce qu'en ont perçu aussi bien certains de ses détracteurs que certains de ses fans.


Inattendu !

Qui pourrait developper et preciser?


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