A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Sep 2018 4:23

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 30 Juin 2013 16:52 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
Citer :
ni pour Haydn contrairement à ce qu'on croit.
Savez-vous à qui sont dédiés les sonates pour piano op 2, N° 1,2 et 3 de Ludwig van ?
Citer :
C'est donc par ses propres moyens que chacun doit se faire sa propre culture et ne pas hésiter à sortir des sentiers battus, de Beethoven, Schubert, Mozart, très décevant en dehors de l'opéra, Haydn...

Bien sûr que la musique est une question de goût mais ce n'est pas la même chose de dire que l'on trouve fade une oeuvre et dire qu'elle manque de créativité. Vous ne dites pas que vous trouvez Mozart décevant mais qu'il faut sortir des sentiers battus (j'acquiesce) et que Mozart est décevant en dehors des opéras comme si c'était une vérité musicologique. Dites que vous trouvez Mozart décevant en dehors des opéras.
Sortons de ce débat stérile car cela ne se règle que partitions en main. Est-ce que le goût personnel fait tout ? Ou plutôt : existe-t-il des éléments objectifs qui justifient une hiérarchie des compositeurs? Debussy plutôt que Caplet, Caplet plutôt que Pierné, Pierné plutôt que Benjamin Goddard ? Mais on peut aussi découvrir des pépites chez des compositeurs oubliés (les 3 précités par exemple), sauf qu'elles sont rares dans leur oeuvre alors qu'un maître aligne les chefs d'oeuvre. Il ne s'agit pas de dire que l'on préfère Ravel à Debussy, Purcell à Bruckner ; là il s'agit en effet de question de goût.
Qu'est-ce qui fait un grand compositeur ? Le fait qu'il innove ? Dans ce cas-là, basta Poulenc, Britten ou Chostakovitch au XXe s, Brahms et Mendelsohn au siècle précédent. On sait qu'il existe des compositeurs novateurs très médiocres (Reyer, "l'immortel" auteur de Sigurd!) et d'autres réactionnaires qui sont de grands maîtres (Saint-Saens).
Je n'ai pas de réponse à la question et je laisse le débat ouvert

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 18:10 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
calade a écrit :
Citer :
ni pour Haydn contrairement à ce qu'on croit.
Savez-vous à qui sont dédiés les sonates pour piano op 2, N° 1,2 et 3 de Ludwig van ?
les dédicaces ne veulent rien dire, Beethoven en a écrites pour remercier ou rendre hommage à une personnalité sans qu'il y ait reconnaissance d'une influence: Un protecteur, un prince, Napoléon pour la 3è ....
J'ai lu dans un ouvrage de musicologue que Beethoven faisait peu de cas de Haydn, pas plus que de Mozart. Il y a une phrase de lui sur ce sujet : " With Beethoven's first publication, Haydn suggested that he should included "pupil of Haydn" underneath his name on the printing. Beethoven scoffed (se moquer, bouffer de) at the idea. It was later revealed that Beethoven mentioned he had never learned anything from Haydn despite his instructions. " C'est assez connu.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 18:28 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
On peut renier verbalement ceux qui nous ont influencés sans parvenir à gommer cette influence... Peut-on délibérément scier la branche sur laquelle on s'est hissé ?!
Fonction complémentaire des racines et des ailes...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 20:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
C'est l'époque où on traite Beethoven de Gross Moghol (le Grand Moghol) car il est orgueilleux et insupportable. On sait aussi que jusqu'à tard dans sa vie il signait les billets qu'il laissait à Haydn absent "Votre élève Beethoven". Et je ne suis pas d'accord sur les dédicaces : Beethoven y accordait beaucoup d'importance, notamment dans une stratégie d'ascension sociale.
Beethoven a aussi été fortement influencé par Mozart (source : Charles Rosen). Il recopie un passage de la 40e au milieu des esquisses de sa 5e. Le 3e concerto pour piano serait inspiré par le K 491 de Mozart. On sait aussi que Beethoven a écrit des cadences pour les concertos de Mozart. Beethoven se pose en compositeur de rupture, mais il est nécessairement un héritier. Il n'invente pas totalement un langage. Qui le pourrait du reste ? C'est dans les quatuors à cordes à mon avis qu'il est le plus révolutionnaire. Le mouvement lent du 15e (Chant de reconnaissance d'un convalescent) semble venir d'une autre planète. Une sacrée expérience musicale !
https://www.youtube.com/watch?v=0-jus6AGHzQ (par le Quartetto Italiano)

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 20:55 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Tout à fait d'accord avec Calade!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 21:40 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Beethoven avait d'autres sources d'inspiration, Haendel qu'il découvre et salue comme son maître, Albrechtsberger et Salieri qui est son professeur favori et pas Haydn. Son dédain de Haydn ne peut être balayé d'un revers.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 21:58 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Connaissez-vous les concertos d'Albrechtsberger pour... guimbarde & mandore?!
Une curiosité qui vaut le détour...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 22:41 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Ma foi, non mais j'en ai entendu parler à cause de l'instrument. Je suis curieux d' en savoir plus.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2013 23:17 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Deux concertos pour guimbarde, mandore & orchestre : Munich Chamber Orchestra dir. : Hans Stadlmair - CD Orfeo C035821 A.

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 11:51 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Deshays Yves-Marie a écrit :
Deux concertos pour guimbarde, mandore & orchestre : Munich Chamber Orchestra dir. : Hans Stadlmair - CD Orfeo C035821 A.
J'aimerai écouter ces oeuvres, pour découvrir ce compositeur, tout comme j'ai entendu d'autres contemporains de Mozart, en découvrant avec surprise qu'ils étaient bien plus proches de Beethoven et du début du 19è siècle que Mozart et Haydn.
Ainsi de Dittesdorff et de ses 120 symphonies et 40 opéras, de Benda, Michel Haydn et son Requiem, Shobert si proche de Beethoven.
C'est ainsi que j'ai compris pourquoi Bethoven ne se réclamait pas de Mozart et Haydn, ils étaient plus loin de lui que leurs contemporains. Mais comme personne ne les écoute, on ne le sait et l'observation surprend, révolte parfois.
Dans le commentaire sur la musique classique, la langue de bois est très pratiquée, on entend sans cesse les mêmes contre-vérités, du genre Mozart était pauvre et méprisé de la noblesse ou Mozart a créé un nouveau type d'opéra divin.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 12:07 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Autre contre-vérité : le pseudo enterrement quasi clandestin et nocturne de Mozart... Cet usage viennois était général au XVIIIe siècle...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 12:23 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
L'un des texte les plus intéressants sur Mozart est celui de Norbert Elias, Mozart, sociologie d'un génie. C'est le dernier livre de l'auteur de la Civilisation des Moeurs, et il se présente sous une forme inachevée. Il y montre les discordances entre l'exaltation du génie individuel d'une part, et le statut du musicien encore considéré comme un serviteur. Sa lecture est strictement solciologique. C'est la place de l'artiste qui change. Il ne dit évidemment pas que les compositeurs antérieurs n'étaient pas des génies mais qu'ils acceptaient d'être au service de qq'un. La qualité de la musique n'est pas en jeu ici. Mozart est en train d'inventer un type nouveau, le compositeur qui vit librement, sans être attaché au service d'un grand, et dont la musique doit correspondre à ses sentiments propres, sans se soucier de la tradition ou du goût. Haydn avait trouvé une échappatoire astucieuse : après avoir porté la livrée des laquais chez les Estherhazy, il compose pour un société de concert londonienne, c'est à dire un public bourgeois et non plus celui des salons aristocratiques. Il devient ainsi une sorte de star à Londres.
De ce point de vue Beethoven est contradictoire, à la fois prophète de la liberté et courtisan de la grande noblesse viennoise.
Dans les contemporains de Mozart injustement méconnus, Joseph Martin Kraus (1756-1792), d'une belle intensité dramatique.
https://www.youtube.com/watch?v=dsNmBGlpEoQ

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 14:29 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
calade a écrit :
C'est la place de l'artiste qui change. Il ne dit évidemment pas que les compositeurs antérieurs n'étaient pas des génies mais qu'ils acceptaient d'être au service de quelqu'un. La qualité de la musique n'est pas en jeu ici. Mozart est en train d'inventer un type nouveau, le compositeur qui vit librement, sans être attaché au service d'un grand
Désolé calade mais c'est une légende, un roman. Je connais de nombreux compositeurs libres qui vivaient au 18è siècle en "produisant" au sens moderne leur musique, vivant de cachets pour chaque représentation et qui deviennent très riches comme Gluck avant qu'il soit salarié par l'empereur, Piccinni, Paisiello, Cimarosa, Martin y Soler. Haendel a vécu ainsi de la représentation de ses oeuvres en les montant lui-même, tout comme comme Pörpora. Il y a aussi les richissimes castrats qui vont d'un cachet fastueux à un autre, à leur compte et sans attache.
Cette fable a été créée par des auteurs qui ne connaissaient pas les compositeurs du 18è siècle et se sont fait une opinion à partir des 800 florins de Haydn à Esterhasa, de Mozart à Salzbourg puis Vienne, Bach mal payé comme Cantor dans un établissement religieux d'enseignement et Vivaldi avec son petit salaire de simple violoniste dans un établissement pour orphelines. En fait il produisait par ailleurs ses opéras, à son compte.
Cette légende du musicien exploité qui se libère de l'exploitation de la noblesse, a beaucoup plu, et s'est répandue. Superbe comme théorie, mais fausse, un conte édifiant.
Il faut savoir que Mozart a été libre après qu'il ait quitté Salzbourg et qu'il n'a eu de cesse que d'obtenir un emploi, faisant démarche sur démarche pour être nommé kapelmeister impérial, ce qu'il ne sera pas, car Mozart posait un problème à tout employeur en raison de son caractère imprévisible d'adolescent prolongé, il obitendra un poste de musicien impérial bien rémunéré mais peu flatteur, chargé de la musique de danse.
Actuellement, les musiciens compositeurs font toujours des démarches pour obtenir un poste salarié permanent.
On a beau expliquer que Mozart n' était pas exploité ni pauvre, bien rémunéré au contraire et bien protégé par l'empereur, à sa demande constante et que comme vient de le dire notre ami, ses obsèques n'ont rien eu d'anormal pour l'époque, rien n'y fait, la légende continue à circuler. Personne ne veut entendre.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 15:53 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
J'ai l'impression que je me suis mal fait comprendre. La thèse de Norbert Elias est qu'au tournant du XVIIIe s un compositeur comme Mozart(il est un idealtype ici) revendique l'expression de son génie, et que cela fait craquer les coutures sociales. Il y a là une interaction entre la naissance de l'individu-artiste et la rupture de la tradition. Le compositeur n'est plus un artisan qui produit une musique à usage social, pour plaire ou pour répondre à une demande, mais qui exprime son moi. La musique passe d'une demande venu de l'environnement social à l'offre de l'intériorité de l'artiste. Mozart est à l'articulation des deux mondes, ce qui veut dire qu'il n'a pas rompu totalement avec le précédent. Et, dans une certaine mesure, Mozart se trouve aussi en retard. L'idée de progrès est loin d'être un clé qui ouvre tout ! Colloredo, par exemple, attendait une musique plus sobre, néo-palestrinienne, en accord avec la sensibilité religieuse nouvelle, plus intériorisée. Mozart ne comprend pas. Il veut composer la musique qui lui plaît. Et sa spiritualité est plutôt baroque que classique
Il ne s'agit pas du tout de relation d'exploitation qui serait abolie, dans une lecture gnangnan-révolutionnaire. Ce n'est pas une lecture sociale que propose Elias, mais sociologique, autour de la place de la musique dans la société. Et l'artiste qui exprime sa musique sans se soucier de la tradition peut très bien ne pas être un marginal. Au contraire, Elias démontre que le "génie" ne se produit pas lui même, mais qu'il résulte aussi d'une attente sociale en train de se former à la fin du XVIIIe s (le public bourgeois en gros). Cela correspond à la thèse de Bénichou sur le sacre de l'écrivain. Haendel est un cas intéressant car l'Angleterre a été une terre toujours en avance dans l'idée de public. Donc, il ne s'agit pas de l'idée du musicien exploité qui se révolte contre l'exploitation mais d'une période où l'usage social de la musique change. Je vous conseille vivement de lire ce petit livre d'Elias qui joue sur les échelles de l'analyse sociologique avec talent.
Je note que beaucoup de compositeurs que vous citez, Piccinni, Cimarosa, Paisiello sont des quasi contemporains de Mozart, sont souvent liés à l'opéra de Naples, et ont tous réussi dans l'opéra. C'est justement un lieu où naît le public. Il est évident qu'un phénomène sociologique ne se limite pas à un compositeur ! C'est du côté d'une musique instrumentale pure que le dossier est plus corsé.
Sinon, j'agrée complètement sur la nécessaire déconstruction de la légende romantique de Mozart. Il n'a été ni méconnu, ni pauvre (dépensier en fait), ni en marge. Le film de Forman a fait beaucoup de mal. Si on veut chercher un musicien marginal, il faut regarder du côté de la vie de Schubert.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 16:45 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Je vous entends, je vois ce que vous voulez dire, le musicien compose pour lui-même et pas pour honorer une commande, il s'adresse à .. luii même. Beethoven est ainsi, on sent son état d'âme, mais je ne suis pas sur qu'on puisse inclure Mozart dans cette conception qui en fait est romantique ou poétique, personnelle.
Vous avez lu je pense la correspondance de Mozart, je ne le vois pas composer ainsi, Mozart parle beaucoup des commandes, d'argent, des nobles qui ne le payent pas, ses lettres n'ont pratiquement jamais de développement intime. C'est une correspondance très matérielle, décevante d'ailleurs. L'homme rêvait très peu, il descendait à la taverne boire de la bière, s'amusait à lancer des flêches sur des cibles amusantes, composaient des petites pièces coquines, donnait des leçons pour vivre, jouait très souvent aux cartes. Comme l'a dit sa soeur, il était demeuré enfant. Sa culture semble limitée, il n'évoque jamais une oeuvre littéraire, un auteur pour commenter. Et toujours cette demande vaine d'un poste de kappelmeister et des critiques de tout, c'est incessant.
Le schéma de Elias est très intéressant, mais il s'applique à Schubert, Chopin. Gluck a une intériorité. Chez Beethoven, elle est énorme, au point qu'il ne compose que ce qu'il veut, quand il le veut et qu'il a inversé le rapport de force avec les princes. C'est lui qui les terrorise, parfois odieux, les humiliant en disant à Lichnovski qui le fait vivre et l'héberge dans son château: " des princes il y en a beaucoup, il y en a toujours eu, mais il n'y a qu'un seul Beethoven. " et il quitte le château pour montrer à L .. qu'il n'est pas aux ordres.
C'est là qu'est à mon avis le changement dont fait état Elias.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB