Gainsbourg voulait être un grand peintre, c'est du moins ce que j'ai déduit de cette affaire avec Guy Béart (NB - Gainsbourg était plein comme une barrique, comme d'habitude !).

"Gainsbourg et son Gainsborough
ont pris le ferry-boat..."

Par définition la chanson est un art mineur.

Pour revenir au sujet, il y a de très grands génies de la musique à notre époque. Je pense notamment à György Ligeti, Krzysztov Penderecki ou même Ennio Morricone qui n'ont pas à pâlir devant des anciens génies comme Brahms ou Wagner.
Brian Wilson des Beach Boys, Lennon et McCartney, les Rolling Stones ou Radiohead plus récemment ont aussi produit des chefs d'oeuvre de la musique.

Je conçois la chanson comme une partie de la musique classique. Pourquoi? Parce qu'elle reprend exactement les mêmes règles d'harmonies que la musique classique jusqu'à la fin de la tonalité (même s'il est extrêmement rare encore de trouver des neuvièmes de dominante et des modulations chromatiques ou éloignés comme chez Brahms ou Schumann). Après, où devrais-je classer la chanson contemporaine? Dans un néo-tonalisme s'il faudrait inventer ce nom....
Dans la musique contemporaine, les compositeurs connus ont déjà de la bouteille si je peux m'exprimer ainsi : pourquoi ne pas citer Kamran Ince, un américano-turque qui arrive à concilier aisément et magistralement musique traditionnelle et "tonalisme". Et pourquoi pas Hugues Le Bars avec son album "J'en ai marre" avec la vois d'Eugène Ionesco. Musique populaire et musique savante ont toujours été cohabitant proches et c'est un esprit typiquement français que celui de tout classifier et juger (à méditer....).

Je crois que du point de vue de l'exploration du DISCOURS MUSICAL, c'est-à-dire, du jeu qui consiste à faire parcourir dans le temps des sons et à les organiser de manière à ce qu'il soient cohérents avec le projet initial on peut dire que ces musiciens pop n'ont fait que reproduire ce qui avait il y a longtemps été établi par un Bach par exemple. Pour ce qui est du discours harmonique il s'agit d'un fait, pour ce qui est de la forme c'est aussi un fait, la plupart des chansons pop n'étant que de simples rondos ou ritournelles.

Par contre, concernant l'instrumentation, on ne peut nier que l'utilisation de certains effets de guitare (l'amplification n'étant certainement pas original) relève de la créativité.

L'apport d'un groupe comme les Beatles vient surtout du texte (discutable)et de la facilité ave laquelle leurs oeuvres est assimilé. Ce qui m'amène à la FONCTION de la musique. La validité d'une oeuvre ne peut-être clairement jugée qu'en prenant compte des objectifs de sa création.

Prenons par exemple la musique populaire diffusée couramment à la radio de nos jours (la musique uniquement). On peut dire que la pauvreté harmonique ou formelle est décevante sauf si on prend en compte la fonction de l'oeuvre qui est de pouvoir être appréciée et COMPRISE en un temps minimal.

Ouvrez votre poste de radio au hazard. Vous tombez en plein milieu d'une "oeuvre" de Madonna. Combien de temps vous faut-il pour COMPRENDRE le discours MUSICAL? Probablement une fraction de seconde, le temps d'entendre la pulsation invariablement simpliste de la batterie (percussions) et dentendre une résolution harmonique (une cadence quelconque) qui dans les plus poussés des cas vous parviendra en 4 ou 5 secondes. La tonalité étant ainsi définie (car souvent le concept de modulation n'apparait que comme une variation, voir le dernier refrain ou coupelet) vous êtes déjà satisfaits et vous comprenez rapidement le discours.

Ce qui n'est pas le cas dans une oeuvre comme la 5eme de Mahler par exemple. Si vous ouvrez la radio et que vous tombez en plein milieu de la symphonie et surtout si vous l'entendez pour la premièere fois, vous ne pouvez pas comprendre le discours musical. Et si vous le pouvez, vous le pouvez pas le mettre en contexte avec la partie que vous avez manguée.

Ceci dit:

1) les musiciens pop font résolument un bon travail en respectant la fonction de la musique qu'ils produisent, c'est à dire une musique qui peut être comprise facilement et écoutée comme musique de fond.

2)Il y a des exeptions de part et d'autre. Un Vivaldi par exemple fait parfois une très bonne musique de fond dans le cas de plusieurs pièces dont la structure est simpliste. Du côté populaire les groupes de musique dite "progressive" des années 70 (Gentle Giant, Genesis etc) ont porté un grand nombre d'idées originales dans la veine de Stravinski probablement et des changements incessants de métrique ainsi que dans le domaine des sons synthétiques.

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Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)

MERCI, Solon, d'avoir très clairement exposé les enjeux en question. L'approche immédiate de certaines musiques en fait probablement le succès. Il y a également la musique d'ameublement qui, à l'instar du papier mural, répète indéfiniment les mêmes formules éculées sans conclure autrement que par un "fade out", un descrescendo aboutissant au silence. Cette fin aurait pu intervenir longtemps avant ou longtemps après sans que le discours eut rien perdu d'essentiel : c'est de la musique au kilomètre.
La plus grande originalité de la production contemporaine, vous avez raison, réside dans la création de sonorités inédites, grâce aux générateurs de son synthétique, pas dans l'écriture harmonique (à part quelques "clusters").

Mais une musique simple et comprise rapidement peut être meilleure qu’une musique à structure complexe. La complexité n’est pas synonyme de qualité. Peu importe la forme, un chef d’œuvre se juge par l’effet qu’il procure.
Regardez par exemple la musique minimaliste répétitive qui parait simple sur le papier produit une émotion exceptionnelle à l’écoute. Et un compositeur comme Philip Glass par exemple est un génie de la musique tout comme l’a été un Wagner.
Et puis toutes les musiques pop n’ont pas une structure simple. En témoigne Bohemian Rhapsody de Freddie Mercury par exemple.


Les musiciens pop ne font pas tous que reproduire. Certains ont fait preuve de beaucoup d’ingéniosité et ont innové. Et puis on peut dire la même chose à propos de Bach, car lui aussi a copié sur d’autre (sur Vivaldi notamment).

... euh... L'effet qu'il procure... sur qui? Un chef-d'oeuvre réputé authentique peut paraître barbant (restons polis...) à un non mélomane (cela vaut pour la musique "classique" -- terme inadéquat, je sais... -- entendue par un amateur de musique pop ou pour la musique pop entendue par un amateur de musique classique). Le critère de l'effet produit mérite d'être affiné et nuancé ; on peut sans complexe et sans paradoxe apprécier simultanément et en toute lucidité des oeuvres de qualités intrinsèques fort contrastées.


... ni la simplicité un synonyme de non qualité, tout à fait d'accord! Exemples et contre-exemples abondent pour les deux cas de figure. Comparer des génies (Philip Glass et Wagner, pour vous citer) me paraît toujours assez vain.


... c'est vrai, mais jamais de façon servile et toujours en citant ses modèles (Vivaldi, Legrenzi, Couperin, Raison, etc.). D'une façon générale, il n'a innové en rien, se contentant de pousser les formes existantes (le style fugué, par exemple) au maximum de leur perfection (à l'exception de l'opéra que les circonstances ne lui permirent pas d'aborder), à tel point que ses successeurs découragés (à commencer par ses propres fils) n'eurent d'autres issues que de s'orienter vers d'autres formes (la sonate, par exemple).

On peut être très bon tout en étant peu original. Si je recopie les variations Goldberg en y amenant quelques petits changements la musique sera toujours incroyable. Serai-je un bon compositeur?



J'ai tendance a ne pas être en accord avec votre façon de juger d'un chef d'oeuvre. La 2eme de Brahms peut devenir un puissant somnifère pour un ado de 15 ans.




Malheureusement Glass a tendence à me gonfler avec des trucs harmoniques à la john williams en boucle. Par contre Reich me plait beaucoup (tout comme Michael Jackson d'ailleurs). Les minimalistes on carrément dévalisé le folklore musical africain. L'innovation vient de l'utilisation d'instruments occidentaux. Le mairimba moderne sonnant autrement mieu qu'un vieux tronc d'arbre. La musique répétitive existe depuis des lunes et a toujours provoqué ce sentiment de transe. La ou je crois qu'ils ont innové n'est certainement pas dans la "répétitivité" (désolé pour ce mot) et la simplicité mais plutôt dans "comment utiliser cette torpeur afin de surprendre" ou pluôt en combien de temps l'auditeur sera assez endormi afin qu'un changement produise un effet optimal. Dans ce sens, la pièce devient soudainement structurellement complexe.Si une radio est ouverte subitement et vous tombez en plein milieu de "music for 18 instruments" par exemple vous manquerez totalement l'objectif du compositeur qui était d'avoir minutieusement calculé chaque changement. Son objectif n'était PAS d'être compris rapidement!

Il faut aussi donner aux minimalistes le concept de "phasing" qui est un décalage lent qui se fout entièrement de la pulsation. Dans ce cas aussi, il s'agit un discours complexe dont vous ne comprendrez "l'histoire" qu'en l'écoutant du début.

En bref, les minimalistes (les bons: Reich, Glass et Adams dont on ne parle même pas de la complexité de sa "chamber symphony" par exemple)...pas si simpliste.




Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est pourquoi j'ai mentionné que certain groupes on amené leur lçot d'innovations. Pour ce qui est de la Bohemian Rhapsody, oui la structure est plus complexe que la plupart des choses que l'on entends aujourd'hui à la radio. Par contre la pièce en tant que tel n'a rien d'original sinon d'avoir rabouté un ramassi de clichés musical dans un collage qui rapelle John Zorn le maître du genre.



Encore une fois, vous avez raison, certains musiciens pop ont innové. Mais peu. Je crois que la musique pop est valable et que ces musiciens sont d'excellent musiciens...pop. Je suis même certain que Ligeti ferait un piêtre musicien pop.

En ce qui concerne le plagiat chez les compositeurs...voilà un sujet extrêmement intéressant. Il faudrait ouvrir un nouveau "post" la-dessus!

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Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)

j'écris vraiment trop lentement...

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C'est peut-être là que je ne suis pas d'accord : ce serait nier complètement les recherches artistiques et non pas esthétiques mais stylistiques dans une tendance plus ou moins communes des oeuvres de Ligeti, Berio ou Nono. Le cluster n'est pas la seule originalité de la musique contemporaine : ainsi, ça n'est pas l'utilisation des clusters qui font l'originalité de Sinfonia de Berio, ni le concerto pour deux cors de Ligeti. Pour Berio, c'est l'utilisation de la musique comme support à la création, comme moyen de faire percevoir un autre univers où l'inattendu cotoie l'attendu. Je pourrais bien sûr en parler pendant des heures, vu mon statut, mais je laisse bien sûr le soin à chacun d'écouter au moins ces trois Grands Hommes qui nous ont laissé un héritage énorme (l'un d'eux est encore vivant, profitez-en! ).

Oui, Mahler fut un autre génie de la musique : le premier mouvement ne développe aucune de ses idées, le second non plus, et pourtant il le fait dans la seconde partie du second mouvement par quelques auto-citations entrelacées. Il y a encore quelque chose d'ultra-moderne chez Mahler, c'est l'utilisation d'autres timbres d'instrument pour "simuler" un instrument qui, finalement ne jouait pas à ce moment là. C'est magique et destabilisant à la fois quand on doit parcourir la partition. Il y a, encore une fois, matière à discuter mais je m'éloigne un peu du sujet, n'est-ce pas?

Il y a, pour revenir à la musique dite "actuelle" (définition de la "musique actuelle" que je prends de l'IRCAM), il y a un fait que tout le monde a déjà remarqué : c'est le fait que la plupart des musiques ne font pas plus de 3 minutes d'exécution. Et là, c'est la magnifique adaptation au monde psychologique! Car un auditeur peut être concentré jusqu'à environ 7 minutes d'exécution, ensuite il "décroche" progressivement jusqu'à une modification importante de sa bande d'écoute. 3 minutes, c'est ce qui le permet de ne pas se sentir ennuyé par la musique....


Ou Steve Reich, qui a mieux exploité (personnellement) le côté répétitif. Mais on se rend vite compte que cette musique est plus complexe que ce qui est écrit sur la partition et, je ne sais pas si vous avez déjà essayé, cette musique a des vertues curatives et développe certaines facultés auditives que l'on aurait jamais imaginé. En l'écoutant, vous sentirez sûrement l'effet produit...

Est-ce que je me trompe ou Yves-Marie parlait de musique pop en disant "production contemporaine"? S'il parlait de la musique de concert actuelle je suis totalement d'accord avec vous, le cluster n'étant qu'une aiguille dans un botte d'idées musicales du 20e siècle.

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Aucune création n’est possible sans s’inspirer de quelque chose déjà existant. Que ce soit en science (Maxwell s’est servi des travaux de Faraday, Einstein de ceux de Poincaré etc.) ou en musique (Bach s’est inspiré de Vivaldi, Mozart de Haydn, etc.).
Après l’inspiration est relative. Et un chef d’œuvre se juge sur l’importance de cette inspiration. Plus cette dernière sera faible et plus le créateur sera génial.


Ici l’inspiration est au plus haut. C’est du copiage. Vous n’avez pratiquement rien créé.

Pour ce qui est de la pop, nous sommes donc d’accord pour dire que la très grande majorité des compositeurs s’inspirent fortement de ce qui a été fait par d’autre, mais qu’une faible minorité de vrais créateurs existe. Et cette situation ne doit pas être différente à l’égard d’autres musiques. Car combien comptez-vous de génies de la musique romantique ? La grande majorité des compositeurs du XIXème ne s’inspiraient-ils pas fortement d’oeuvres déjà créés à l’instar des compositeurs pop d’aujourd’hui ?
Concernant la musique minimaliste nous sommes aussi d’accord pour dire qu’à côté des emprunts aux musiques africaines et indiennes, il y a bien de la création pure qui ne vient de nulle part.

A côté de ce degré d’inspiration, l’autre facteur pour juger du génie d’un compositeur est la qualité de la création et c’est là où nos points de vue divergent. Je continue à penser que seules les sensations que l’œuvre produit sur le corps récepteur est à prendre en compte. Si une musique provoque une décharge exceptionnelle de dopamine et d’adrénaline sur des milliers de personnes, il y a qualité. Car comment voulez-vous jugez cette dernière autrement ? Vous parlez de "qualité intrinsèque", mais comment l’évaluez-vous ? Non, pour moi, peu importe la structure, seul les effets comptent. Tout comme la qualité d’un vin se juge en le goûtant et non par rapport aux techniques du maître de chai.


Oui. Par contre en ce qui concerne les capacités cognitives, Mozart ou Bach semblent être plus appropriés.


Entièrement d’accord. Bach est insurpassable que ce soit pour les fugues, les compositions vocales (Passions, Messe en si mineur), pour instrument solo (concertos pour violon, suites pour violoncelle), pour clavier (Variations Goldberg, WTC)...

Alors à partir de quand cessez-vous d'apeller celà du copiage? Quel pourcentage de l'oeuvre doit être original?



Le problème vient de la confusion sur la FONCTION de la musique pop d'ajourd'hui qui est d'être diffusée dans un voiture avec du bruit, de servir d'arrière plan dans un party, etc. Les meilleures oeuvres de musique pop sont celles qui cadrent le mieux dans cette fonction.

La musique de concert elle a une fonction discursive tout comme un roman par exemple. La musique de concert EST ÉCRITE POUR ÊTRE ÉCOUTÉE SEULEMENT. Pas pour être un fond sonore dans une fête. Il y a encore là des exceptions. Pensons à une marche nuptiale, marche militaire etc.





Évidement vous pouvez toujours dire "j'ai aimé une telle oeuvre" et vous aurez aussitôt absolument raison que VOUS appréciez cette pièce. Par contre on peut juger de la qualité de l'oeuvre à l'aide des informations sur le PLAN du compositeur. Quel est l'objectif du compositeur? A-t-il atteint ses objectifs? Prenons n,importe quel compositeur. Shostakovitch par exemple. Quel est le plan d'une 5 eme symphonie de Shosty? Intensité, masses, satire, acide, carré, 4 movements, orchestre, faire plaisir aux autorités, les dénoncer en même temps, transmettre un message de détresse etc. Voilà un PLAN (très sommaire) Un plan qui nous permettrait de mieux juger une oeuvre comprendrait une analyse sérieuse ainsi qu'un "background" historique. Le plus d'élément vous avez sur les INTENTIONS du compositeurs, le plus vous êtes à même de juger de la qualité de la RÉALISATION.

Par exemple, le compositeur veux vous surprendre à un certain point. Utilise-t-il un modulation éloignée ne connaît-il pas cet outil pour surprendre. Une orchestration stridente qui surprend? Ou seulement les instruments jouant le plus fort sans tenir compte des mélanges de timbres. On voit de cette façon la qualité de l'oeuvre. En fait cette méthode nous fait appercevoir l'intégrité artistique du compositeur et son honneteté.

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Effectivement! Dans ce type d'échanges, il est parfois difficile de suivre "un" fil tant l'écheveau est dense!
J'adhère évidemment à tout ce qui concerne les Ligeti, Varèse, Messiaen (voire Boulez et Cie!).
Mais j'apporterais un bémol au sujet de l'importance de l'effet produit en termes d'adrénaline, etc. car, trop souvent, en jouant de façon outrancière sur les volumes sonores, certaines musiques affectent le diaphragme plus que le tympan. On peut également générer des impressions très profondes en utilisant des sons à la limite des ultra-sons ou (encore plus efficaces) des infra-sons. L'effet quantitatif (mesurable) prime alors l'effet qualitatif (beaucoup plus difficile à définir...), alors qu'une formule mathématique complexe griffonnée sur un bout de papier est infiniment plus impressionnante qu'une simple addition "2+2 = 4" celle-ci fût-elle peinte en chiffres géants sur une falaise.

Et bien justement il n’y a pas de barrière. Tout le monde copie plus ou moins.


Plus ce pourcentage est haut plus génie il y a.

Je suis complètement d’accord avec vous sur le problème des intentions du compositeur. Un compositeur qui crée une musique en copiant très peu et qui procure des sensations exceptionnelles ne peut être considéré comme génial que lorsque ces émotions sont en ligne avec le but du créateur. Si la musique d’un Penderecki donnait une envie irrésistible de danser au lieu de provoquer des sentiments d’angoisse, de peur ou de tristesse par exemple, ce dernier ne pourrait être considéré comme génial. D’ailleurs au cinéma bon nombre de "nanars" sont jugés comme tel non pas par rapport à une mauvaise technique ou à un manque d'émotion mais parce que le but du réalisateur n’a pas été atteint et que les émotions procurées n'étaient pas celles voulues au départ. Qui n’a pas eu de fous rires en visionnant des films dont le but était de faire pleurer de tristesse ou de faire peur...