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Message Publié : 14 Août 2019 19:56 
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Jean Mabillon
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Le château royal de Berlin avait été démoli en 1950 par le régime communiste.il a été décidé de le reconstruire !

Le projet est visible ici : https://m.youtube.com/watch?v=Me7SYbyoqdE

Le résultat ici : https://m.youtube.com/watch?v=pdlB8O7Fils

Une synthèse ici (en français) : https://berliner-schloss.de/fr/


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Message Publié : 15 Août 2019 10:21 
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Thucydide
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Oui je suis passé à côté du chantier...mais bon, le fait de savoir qu'il est reconstruit atténue quand même sévèrement le charme...


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Message Publié : 15 Août 2019 17:57 
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Plutarque
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Tout est fait pour effacer l'histoire de la RDA.


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Message Publié : 15 Août 2019 19:44 
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Túpac Katari a écrit :
Tout est fait pour effacer l'histoire de la RDA.

C'est exact, et cette volonté acharnée peut nous surprendre : un passé qu'on veut oublier ? (Je trouve étonnant par exemple que les Allemands n'aient pas conservée une section réellement significative du Mur, disons entre 500 m et 1 km, histoire de marquer ce qu'a pu être réellement cette construction.)

Mais je ne connais pas suffisamment Berlin pour savoir ce qui a été reconstruit à Berlin Est. J'ai entendu à une époque que les HLM de la RDA, avec leur confort précaire et leur laideur affligeante, faisaient le régal des jeunes étudiants berlinois pour la modération de leurs loyers. J'ignore, en dehors des avenues devenues soudain centrales et recherchées (à l'exemple de la Porte de Brandenburg se trouvant soudain au centre d'un espace jusque là interdit) quelle part de ce "Berlin gris" a été transformée.

(La question vaut également pour Berlin Ouest, où les immeubles les plus tristes et lépreux étaient ceux qui donnaient sur le Mur : qui voudrait d'une vue pareille ? Hors la disparition du Mur a dû conférer immédiatement une valeur différente à certains de ces emplacements.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Août 2019 19:54 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Túpac Katari a écrit :
Tout est fait pour effacer l'histoire de la RDA.

C'est exact, et cette volonté acharnée peut nous surprendre : un passé qu'on veut oublier ? (Je trouve étonnant par exemple que les Allemands n'aient pas conservée une section réellement significative du Mur, disons entre 500 m et 1 km, histoire de marquer ce qu'a pu être réellement cette construction.)

Mais je ne connais pas suffisamment Berlin pour savoir ce qui a été reconstruit à Berlin Est. J'ai entendu à une époque que les HLM de la RDA, avec leur confort précaire et leur laideur affligeante, faisaient le régal des jeunes étudiants berlinois pour la modération de leurs loyers. J'ignore, en dehors des avenues devenues soudain centrales et recherchées (à l'exemple de la Porte de Brandenburg se trouvant soudain au centre d'un espace jusque là interdit) quelle part de ce "Berlin gris" a été transformée.

(La question vaut également pour Berlin Ouest, où les immeubles les plus tristes et lépreux étaient ceux qui donnaient sur le Mur : qui voudrait d'une vue pareille ? Hors la disparition du Mur a dû conférer immédiatement une valeur différente à certains de ces emplacements.)


Pour avoir récemment vécut à Berlin (Est), du côté de Gesundbrunnen pour être précis (tout prêt d'un tronçon du mur), je confirme que, et même si on peut encore y faire de très bonne affaires par rapport à Paris ou surtout Londres (qui est littéralement hors de prix, les loyers sont en pleine hausse.

Je n'est pas le sentiment que les allemands cherchent à effacer le souvenir de la RDA. Le musée de la RDA se trouve en plein centre de Berlin. Ce n'est pas du tout, à mon avis, un sujet tabou/délicat, contrairement au nazisme.


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Message Publié : 15 Août 2019 21:08 
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Si vous pensez que le nazisme est un sujet tabou en Allemagne, vous vous trompez. La jeune génération que je fréquentais dans les années 70 n'ignorait rien des crimes du régime, et cela relève encore aujourd'hui, comme en France, de l'évidence.

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Message Publié : 15 Août 2019 22:59 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Si vous pensez que le nazisme est un sujet tabou en Allemagne, vous vous trompez. La jeune génération que je fréquentais dans les années 70 n'ignorait rien des crimes du régime, et cela relève encore aujourd'hui, comme en France, de l'évidence.


Et bien, il m'est arrivé de demander à un allemand ce qu'avait fait sa famille à l'époque du nazisme et si son/ses grands pères avaient combattus. Ma démarche n'était pas d'accusation mais, intéressé par de nombreux sujets d'histoires, une démarche de curiosité et visant à m'informer d'avantage. Il s'est tellement énervé que j'ai cru qu'il allait me frapper.


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Message Publié : 15 Août 2019 23:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Les Histoires familiales sont parfois particulièrement douloureuses et la honte peut frapper durement les générations suivantes. Le tabou peut être levé de façon globale dans une société mais rester très longtemps accroché comme une macule infamante à travers les décennies, voire plus, au sein des familles. J'avais tiqué quand, cherchant des documents de travail pour mes élèves sur la traite négrière, j'étais tombé sur une interview d'un descendant d'une famille qui s'était enrichie dans cette activité. L'homme interrogé était un des rares à en parler, et le ton général du propos était clairement lourd, il faisait là presque oeuvre de transgression, il levait un quasi tabou, deux siècles au moins après les faits... Alors en ce qui concerne des événements aussi récents que la Deuxième Guerre Mondiale...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 15 Août 2019 23:48 
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AlexZ a écrit :
Et bien, il m'est arrivé de demander à un allemand ce qu'avait fait sa famille à l'époque du nazisme et si son/ses grands pères avaient combattus. Ma démarche n'était pas d'accusation mais, intéressé par de nombreux sujets d'histoires, une démarche de curiosité et visant à m'informer d'avantage. Il s'est tellement énervé que j'ai cru qu'il allait me frapper.

Entre gens de bonne volonté il y a toujours moyen de s'expliquer. Si vous êtes intéressé par l'histoire, commencez par le dire, sinon ça peut ressembler à de la suspicion.

Parce que là je pense que vous n'êtes pas tombé sur un tabou, mais sur un raz le bol. Les jeunes Allemands en ont plus que marre que l'Allemagne soit associée au nazisme, parce que ça n'a plus aucun sens. Il reste dans les hospices quelques anciens qui ont combattu, tous les autres, plus jeunes, soit ont subi les années les plus dures que l'Allemagne ait vécu, soit n'ont rien vécu qui soit en rapport avec le nazisme. A tous, on a rabâché à l'école les motifs de culpabilité de l'Allemagne et ils en savent autant que vous sur le sujet. Alors à un moment ça va bien : l'Allemagne d'aujourd'hui est un pays neuf, un des plus démocratiques d'Europe, et n'a rien à prouver.

(Pour vous situer les choses ils considèrent la France comme un pays belliciste, néo-colonialiste, qui maintient une armée pour monter la garde autour de la Françafrique et piller ses ressources, et qui peut garder ses leçons pour elle. Vous connaissez combien de pays européens qui ont décidé d'accueillir en une fois un million de réfugiés syriens ? Vu sous cet angle, est-il utile de dire qu'Hitler est bien loin et qu'ils aimeraient bien qu'on les lâche une bonne fois ?)

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Message Publié : 16 Août 2019 6:37 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
AlexZ a écrit :
Et bien, il m'est arrivé de demander à un allemand ce qu'avait fait sa famille à l'époque du nazisme et si son/ses grands pères avaient combattus. Ma démarche n'était pas d'accusation mais, intéressé par de nombreux sujets d'histoires, une démarche de curiosité et visant à m'informer d'avantage. Il s'est tellement énervé que j'ai cru qu'il allait me frapper.

Entre gens de bonne volonté il y a toujours moyen de s'expliquer. Si vous êtes intéressé par l'histoire, commencez par le dire, sinon ça peut ressembler à de la suspicion.

Parce que là je pense que vous n'êtes pas tombé sur un tabou, mais sur un raz le bol. Les jeunes Allemands en ont plus que marre que l'Allemagne soit associée au nazisme, parce que ça n'a plus aucun sens. Il reste dans les hospices quelques anciens qui ont combattu, tous les autres, plus jeunes, soit ont subi les années les plus dures que l'Allemagne ait vécu, soit n'ont rien vécu qui soit en rapport avec le nazisme. A tous, on a rabâché à l'école les motifs de culpabilité de l'Allemagne et ils en savent autant que vous sur le sujet. Alors à un moment ça va bien : l'Allemagne d'aujourd'hui est un pays neuf, un des plus démocratiques d'Europe, et n'a rien à prouver.

(Pour vous situer les choses ils considèrent la France comme un pays belliciste, néo-colonialiste, qui maintient une armée pour monter la garde autour de la Françafrique et piller ses ressources, et qui peut garder ses leçons pour elle. Vous connaissez combien de pays européens qui ont décidé d'accueillir en une fois un million de réfugiés syriens ? Vu sous cet angle, est-il utile de dire qu'Hitler est bien loin et qu'ils aimeraient bien qu'on les lâche une bonne fois ?)


Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.


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Message Publié : 16 Août 2019 9:06 
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Grégoire de Tours
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Pour revenir à la RDA y avait il quelque chose de bon à conserver ?
La RDA c'était avant tout des barbelés et des trabants

Pour le nazisme, mes propres expériences avec des allemands me montrent qu' il y a une sorte de déni mais pas là où on l'attendrait le plus : on a parfois l'impression que les nazis n'étaient pas les grands parents des allemands actuels mais des martiens . Il y a même parfois une auto satisfaction : regardez comme nous sommes devenus de bons démocrates bien libéraux et bien obsédés par le confort - pas comme ces méchants américains, anglais, français avec leurs bombes atomiques et leurs expéditions militaires exotiques. De là à dire que Trump ou Bush sont des quasi Hitler, il y a un pas qui n'est pas encore franchi mais qui est tout de même implicitement proche

Par contre je n'ai jamais entendu un allemand critiquer l URSS ou la Russie (ni Israël) - une hypothèse : le sentiment de culpabilité semblerait perdurer de ce côté alors que la guerre à l'ouest serait revisitée comme un remake de 14-18 avec torts partages des deux côtés ???


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Message Publié : 16 Août 2019 11:47 
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marc30 a écrit :
Pour revenir à la RDA y avait il quelque chose de bon à conserver ?
La RDA c'était avant tout des barbelés et des trabants


Les femmes de l'ex-RDA estiment avoir beaucoup perdu, et à juste titre. A part la vision caricaturale des barbelés et des trabants, il serait bon de savoir sortir des lichés et s'intéresser aux réalités. Les allemands de l'est auraient aimé pouvoir garder certaines choses de l'ex-RDA. Mais, la RFA était tellement triomphante qu'elle a imposé sa mode de vie


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Message Publié : 16 Août 2019 17:40 
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marc30 a écrit :
De là à dire que Trump ou Bush sont des quasi Hitler, il y a un pas qui n'est pas encore franchi mais qui est tout de même implicitement proche

Par contre je n'ai jamais entendu un allemand critiquer l URSS ou la Russie (ni Israël) - une hypothèse : le sentiment de culpabilité semblerait perdurer de ce côté alors que la guerre à l'ouest serait revisitée comme un remake de 14-18 avec torts partages des deux côtés ???

Rien à faire, l'Allemagne reste en France propice aux fantasmes. (J'ai déjà parlé de la polémique ahurissante qui avait accompagné la sortie du film allemand "la Chute" : en donnant figure humaine à Hitler, les Allemands ne retournaient-ils pas à leurs vieux démons ? Alors que ce film est excellent et ne fait en aucun cas la promotion du nazisme.)

Que les jeunes Allemands n'apprécient ni Bush ni Trump ne les rend guère différents de la majorité des jeunes européens, je pense. Aller chercher dans cette vision fortement pacifiste une envie de dédouaner Hitler est encore un fantasme franco-français. (Dont on se demande s'ils s'éteindront un jour.) Après on peut juger que leur pacifisme est parfois poussé jusqu'à l'excès, comme cela s'est vu au moment de la crise des Euromissiles.

Pas de critique contre l'URSS ? La RFA a fait face pendant 40 ans, en première ligne, aux troupes du Pacte de Varsovie. Les anciennes générations gardaient un souvenir épouvanté de la fin de la guerre à l'est et des exactions de l'Armée Rouge. A tel point que la RFA n'a jamais vu se développer un Parti Communiste (alors que ce parti était puissant en France et en Italie), une idée totalement impopulaire : s'il y a une chose dont les Allemands de l'Ouest ne voulaient pas... (De plus leur connaissance de la vie en RDA, sans parler du Mur et du Rideau de Fer, ne risquait pas de les faire changer d'avis.)

En revanche il y a une chose à prendre en compte, c'est l'intérêt constant des Allemands pour ce qui se passait à l'est. Si en France on ne parlait JAMAIS des pays de l'Est (Hongrie, Pologne, Tchécoslovaquie semblaient avoir disparu sur une autre planète, et ça reste vrai, d'ailleurs : ça n'intéresse pas le public français) les Allemands, d'abord avec l'Ostpolitik de Willy Brandt, puis très naturellement après la Chute du Mur, se sont toujours intéressés à leurs voisins de l'Est. C'est d'ailleurs l'ancrage traditionnel de l'Allemagne dans la Mittel Europa.

Je me souviens de la déconvenue de Renault dans le rachat de la marque Skoda : libérés du communisme, les Tchèques mettent en vente, pour qu'elle soit adaptée aux standards occidentaux, la marque et les usines Skoda, en ajoutant au cahier des charges des garanties sur l'emploi et sur le développement effectif futur de l'activité. Renault fait une offre très honnête, bien convaincu que jamais les Tchèques n'iraient leur préférer le pays qui leur a laissé le souvenir de l'invasion nazie. Volkswagen sort le grand jeu, décrit comment il va faire, très vite, de Skoda une marque européenne du groupe VAG et y ajoute un gros chèque. Moins d'un mois après le rachat, les chaines de Skoda, à côté de leur modèle antique, commençaient à fabriquer des VW Polo, une politique industrielle "low cost" très logique pour le groupe VAG. Les mines étaient longues à Billancourt : mauvaise analyse géopolitique, entre autres erreurs.

C'est comme cela. Helmut Kohl disait, avant même la chute du Mur :"Quand on est sur le pont Charles à Prague on n'est pas sur la lune ! On est au centre géographique de l'Europe."

Avec les Russes les Allemands restent ouverts et parlent, ont conclu depuis peu un accord sur le gaz destiné à alimenter leurs futurs centrales, mais il faut reconnaître à Angela Merkel (et c'est une constante chez elle) qu'elle n'a jamais oublié de parler franchement à Poutine, dont les oreilles ont sonné plus d'une fois. Les Allemands - le croirez vous ? - sont intraitables sur les droits de l'homme.
(on est au delà de la limite chronologique, dès qu'on parle de la Russie.)

Sur Israël, l'Allemagne a longtemps été un de ses meilleurs alliés. Joschka Fisher :"La survie d'Israël est le premier paragraphe non écrit de la constitution allemande." J'ignore où ils en sont aujourd'hui, et quelle est l'opinion des jeunes Allemands sur le sujet. (mais vous pouvez imaginer que la popularité d'israël chez les jeunes...)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 16 Août 2019 17:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Léonard59 a écrit :
marc30 a écrit :
Pour revenir à la RDA y avait il quelque chose de bon à conserver ?
La RDA c'était avant tout des barbelés et des trabants


Les femmes de l'ex-RDA estiment avoir beaucoup perdu, et à juste titre. A part la vision caricaturale des barbelés et des trabants, il serait bon de savoir sortir des lichés et s'intéresser aux réalités. Les allemands de l'est auraient aimé pouvoir garder certaines choses de l'ex-RDA. Mais, la RFA était tellement triomphante qu'elle a imposé sa mode de vie


Et un pays qui faisait tirer sur ses propres habitants pour les empêcher de fuir : cliché ?


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Message Publié : 16 Août 2019 18:09 
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marc30 a écrit :
Léonard59 a écrit :
marc30 a écrit :
Pour revenir à la RDA y avait il quelque chose de bon à conserver ?
La RDA c'était avant tout des barbelés et des trabants


Les femmes de l'ex-RDA estiment avoir beaucoup perdu, et à juste titre. A part la vision caricaturale des barbelés et des trabants, il serait bon de savoir sortir des lichés et s'intéresser aux réalités. Les allemands de l'est auraient aimé pouvoir garder certaines choses de l'ex-RDA. Mais, la RFA était tellement triomphante qu'elle a imposé sa mode de vie


Et un pays qui faisait tirer sur ses propres habitants pour les empêcher de fuir : cliché ?


Si on cessait les positions caricaturales ? Non, ce n'est pas un cliché, les gardes-frontières, ou devraient-on les appeler des gardes-chiourmes, tiraient bien sur leurs compatriotes pour les empêcher de fuir. N'empêche que la situation de la femme en ex-RDA est à des lieux de la situation de la femme en RFA, et que bien des allemandes de l'Est déplorent qu'elles n'ont pas pu garder certains de ces avantages. Oui, il n'y avait pas de libertés individuelles, mais il y avait une vie associative très forte, et cela aussi, certains le regrettent. La caricature c'est de croire qu'il n'y avait rien de bien en ex-RDA. La réalité, c'est que dans certains cas, on aurait pu faire un mix de ce qui était bien en RFA et ce qui était bien en RDA. Oh, il y aurait eu peu de l'ex-RDA a récupéré, mais tout n'était pas à jeter.


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