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Message Publié : 25 Juil 2020 13:14 
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Fustel de Coulanges
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L'Église du Vietnam démolit une cathédrale du XIXe siècle de style baroque

La décision de faire disparaître le lieu de culte a été prise par le diocèse qui estime que ce bâtiment, érigé il y a 135 ans, ne peut plus être restauré.

Détails lisibles ici :
https://www.lefigaro.fr/culture/l-eglis ... e-20200724


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Message Publié : 25 Juil 2020 21:57 
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Au nord Vietnam, il est déjà beau que cette cathédrale n'ait pas été rasée par les communistes ! En tous cas, elle est certainement restée sans entretien à partir de 1954...

Qu'un diocèse où on n'a pas les moyens financiers d'un diocèse français (lesquels d'ailleurs ne sont pas richissimes) préfère la frapper de vétusté que de tenter de collecter des millions d'euros, j'imagine que c'est une décision longtemps pesée ?

C'est impressionnant la survie du catholicisme au Vietnam :
Citer :
La province de Nam Dinh, au sud d'Hanoï, compte près de 412.000 catholiques pour une population de 2,15 millions d'habitants.

8-|
Décidément l'inquisition communiste n'a jamais réussi à empêcher les gens de penser selon leurs convictions !

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Message Publié : 26 Juil 2020 8:33 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Au nord Vietnam, il est déjà beau que cette cathédrale n'ait pas été rasée par les communistes ! En tous cas, elle est certainement restée sans entretien à partir de 1954...

Qu'un diocèse où on n'a pas les moyens financiers d'un diocèse français (lesquels d'ailleurs ne sont pas richissimes) préfère la frapper de vétusté que de tenter de collecter des millions d'euros, j'imagine que c'est une décision longtemps pesée ?

C'est impressionnant la survie du catholicisme au Vietnam :
Citer :
La province de Nam Dinh, au sud d'Hanoï, compte près de 412.000 catholiques pour une population de 2,15 millions d'habitants.

8-|
Décidément l'inquisition communiste n'a jamais réussi à empêcher les gens de penser selon leurs convictions !


En France, l'entretien des églises n'incombe pas aux diocèses mais aux communes. Il y a eu d'ailleurs des cas d'églises détruites car trop onéreuses à entretenir pour le budget d'une commune.

Malgré tout, nous avons en France une culture de préservation du patrimoine. A ce sujet, la remarque d'une collègue d'origine colombienne m'a beaucoup marquée. Dans son pays (et sans doute dans beaucoup d'autres) on ne se soucie guère de la préservation de l'ancien et elle apprécie particulièrement en notre pays (elle est très francophile) sa richesse patrimoniale.

C'est dommage pour la patrimoine du Vietnam qu'un tel monument (d'après la photo, il semble que ce soit un bâtiment intéressant d'un point de vue architectural) soit détruit, ceci, en dehors de toute considération religieuse.

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Message Publié : 26 Juil 2020 8:59 
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Polybe
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Petite précision, les églises construites avant la loi de séparation de l'église et de l'état (1905) sont à la charge des communes. Les églises et autres lieux de cultes construits postérieurement sont à la charge de ceux qui les ont construit. Dans ce cas, certaines de ces constructions sont à la charge des diocèses.

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Message Publié : 26 Juil 2020 9:12 
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Pour compléter ce que dit fort justement JMTARDIF : les cathédrales, ou du moins la plupart d'entre elles, sont la propriété de l'Etat et non des communes.


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Message Publié : 26 Juil 2020 11:52 
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b sonneck a écrit :
Pour compléter ce que dit fort justement JMTARDIF : les cathédrales, ou du moins la plupart d'entre elles, sont la propriété de l'Etat et non des communes.

Tiens, j'ignorais ça. A quelle date remonte cette décision ?

On a beaucoup entendu, à la suite du cas Notre-Dame, que plusieurs cathédrales justifieraient de sérieux travaux d'entretien du bâti.

@JM Tardif : oui je suis parti bêtement sur les moyens des diocèses, alors qu'ils ne sont pas concernés. (Les églises construites après 1905 sont en bon état.)

Que des églises aient déjà été rasées par des communes doit être plutôt rare. Mais il y a une foule de villages où l'église nécessiterait, ou finira par nécessiter, des travaux de rénovation ou d'entretien. (Les toitures, typiquement.) Bien souvent la seule solution est de faire appel à l'état.
Et l'état manquant de moyens, il est à craindre que cette situation finisse par devenir préoccupante.

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Message Publié : 26 Juil 2020 12:32 
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Pierma a écrit :
b sonneck a écrit :
Pour compléter ce que dit fort justement JMTARDIF : les cathédrales, ou du moins la plupart d'entre elles, sont la propriété de l'Etat et non des communes.

Tiens, j'ignorais ça. A quelle date remonte cette décision ?

On a beaucoup entendu, à la suite du cas Notre-Dame, que plusieurs cathédrales justifieraient de sérieux travaux d'entretien du bâti.

@JM Tardif : oui je suis parti bêtement sur les moyens des diocèses, alors qu'ils ne sont pas concernés. (Les églises construites après 1905 sont en bon état.)

Que des églises aient déjà été rasées par des communes doit être plutôt rare. Mais il y a une foule de villages où l'église nécessiterait, ou finira par nécessiter, des travaux de rénovation ou d'entretien. (Les toitures, typiquement.) Bien souvent la seule solution est de faire appel à l'état.
Et l'état manquant de moyens, il est à craindre que cette situation finisse par devenir préoccupante.


Ci-dessous lien wikipedia des églises détruites en France au XXIe siècle (à ce jour):
4 églises (dont une église à Abbeville) et 2 chapelles appartenant aux communes
3 églises appartenant aux diocèses
Tous les bâtiments concernés ont été bâtis à la fin du XIXe et au XXe siècles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... i%C3%A8cle

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Message Publié : 26 Juil 2020 12:59 
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Pierma a écrit :
b sonneck a écrit :
Pour compléter ce que dit fort justement JMTARDIF : les cathédrales, ou du moins la plupart d'entre elles, sont la propriété de l'Etat et non des communes.

Tiens, j'ignorais ça. A quelle date remonte cette décision ?

C'est une information que j'ai lue à plusieurs reprises dans Ouest-France, à l'occasion de l'incendie de celle de Nantes. Un des articles précisait même les nombres respectifs des cathédrales répertoriées en France et de celles qui appartenaient à l'Etat. Je n'ai plus les chiffres en tête et n'ai pas conservé l'article. Cela m'a permis de sourire lorsque la ministre de la culture, en visite sur place immédiatement après l'incendie, a déclaré que "bien entendu, l'Etat participera au financement des travaux" : et pour cause : c'est lui le propriétaire, pas le diocèse ni la ville de Nantes !
Cela remonte-t-il à la Révolution ou à la loi de séparation de 1905 ? J'ignore.


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Message Publié : 26 Juil 2020 13:58 
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b sonneck a écrit :
Pierma a écrit :
b sonneck a écrit :
Pour compléter ce que dit fort justement JMTARDIF : les cathédrales, ou du moins la plupart d'entre elles, sont la propriété de l'Etat et non des communes.

Tiens, j'ignorais ça. A quelle date remonte cette décision ?

C'est une information que j'ai lue à plusieurs reprises dans Ouest-France, à l'occasion de l'incendie de celle de Nantes. Un des articles précisait même les nombres respectifs des cathédrales répertoriées en France et de celles qui appartenaient à l'Etat. Je n'ai plus les chiffres en tête et n'ai pas conservé l'article. Cela m'a permis de sourire lorsque la ministre de la culture, en visite sur place immédiatement après l'incendie, a déclaré que "bien entendu, l'Etat participera au financement des travaux" : et pour cause : c'est lui le propriétaire, pas le diocèse ni la ville de Nantes !
Cela remonte-t-il à la Révolution ou à la loi de séparation de 1905 ? J'ignore.


Voir ce lien
https://www.patrimoine-religieux.fr/rub ... -des-lieux
Le texte ci-dessous en rouge en est un extrait :

La Loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes précise que les églises paroissiales construites avant 1905 sont propriétés des communes, et affectées gratuitement aux diocèses qui en reçoivent l’utilisation exclusive et perpétuelle.

La loi prévoit également que les lieux de culte construits après 1905 sont propriétés des diocèses, qui disposent donc des droits de propriété ou d’usage.

Le cas des cathédrales
Les cathédrales concordataires (87 sur 154 en métropole), à savoir celles qui, construites sous l’Ancien Régime, ont conservé leur statut de siège épiscopal après la Révolution, deviennent propriété de l’État en raison du refus des départements de les assumer.

En ce qui concerne les 67 autres :

la majorité est propriété d'une commune : c'est le cas des églises construites avant 1905 et érigées en cathédrales lors de la création de nouveaux diocèses, telles les cathédrales de Pontoise (1965) ou du Havre (1974). De même, la propriété des cathédrales construites sous l'Ancien Régime et ayant perdu leur statut de siège épiscopal après la Révolution - telles celles de Saint-Malo, Tréguier, Noyon, Arles, Lescar, etc - a été transférée aux communes.
L’une, la cathédrale d’Ajaccio, appartient à la région Corse (cas unique).
Quant à la cathédrale d'Évry construite après 1905, elle est propriété d'une association diocésaine.

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Message Publié : 26 Juil 2020 15:11 
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Philippe de Commines
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b sonneck a écrit :
Cela remonte-t-il à la Révolution ou à la loi de séparation de 1905 ? J'ignore.
Cela remonte à la Révolution. Les biens de l’Église avaient été nationalisés, une partie d’entre eux vendus : c’étaient les fameux biens nationaux.
Ensuite, les cultes ont été régis par la loi du 18 brumaire de l’an X, qui en faisait une sorte de service public. Les édifices nationalisés sous la Révolution sont restés propriété publique. Les églises paroissiales ont été dévolues aux communes, mais les cathédrales et autres édifices importants sont devenus propriétés des départements ou de l’État. Pour ceux qui ont été construits au cours du 19e siècle, cela dépend de qui les a construit. Il y a un cas particulier, celui de la basilique du Sacré-coeur de Montmartre. Je ne sais pas. J’ai lu des choses contradictoires : selon les sources que j'ai trouvées, elle appartiendrait à la ville de Paris ou à l’archevêché de Paris.
La loi du 9 décembre 1905 n’a rien exproprié. Elle dispose en son article 12 : Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements et des communes.


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Message Publié : 26 Juil 2020 15:29 
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Dans de nombreux pays, les lieux de cultes appartiennent aux congrégations religieuses... Et elles gèrent leur patrimoine selon leurs besoins. Elles n'hésitent pas à vendre ou détruire ce qui coûte trop cher à entretenir. En France, les édifices qui appartiennent à l’État sont entretenus, souvent sur des fonds publics. Cette situation est relativement exceptionnelle au plan mondial.

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Message Publié : 26 Juil 2020 15:32 
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Philippe de Commines
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JMTARDIF a écrit :
La loi prévoit également que les lieux de culte construits après 1905 sont propriétés des diocèses, qui disposent donc des droits de propriété ou d’usage.
Mais encore fallait-il que les diocèses eussent une existence reconnue. La loi du 9 décembre 1905 prévoyait que les cultes fussent rendus dans le cadre d'associations cultuelles. Les protestants et Israëlites s'y conformèrent immédiatement mais le Saint-Siège refusa le principe des associations cultuelles ayant pour objet statutaire de subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice du culte. Il y eu une assez longue période de flou qui ne fut dissipé qu'en 1924 par un accord avec le Saint-Siège sur le principe d'associations diocésaines ayant pour objet de subvenir aux frais et à l'entretien du culte catholique, mais non l'exercice dont la responsabilité ne peut appartenir qu'au clergé sous l'autorité du pape.


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Message Publié : 26 Juil 2020 16:17 
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Pour l'église du Sacré-Coeur à Montmartre : elle a été financée par une souscription ouverte dans tous les diocèses de France, à l'initiative de Mgr Guibert, archevêque de Paris et successeur de Mgr Darboy, fusillé par la Commune. La souscription avait rapporté 600.000 francs.
Le 5 mars 1873, l'archevêque avait écrit au ministre des cultes pour lui demander d'associer l'Assemblée à cette oeuvre et lui donner le caractère de voeu national. Le ministre déposa un projet de loi accordant la déclaration d'intérêt publique à la construction de l'église.

La discussion de ce projet, à partir du 11 juillet 1873, provoqua de vifs remous au sein de l'Assemblée.
L'article premier du projet était ainsi rédigé : " Est déclarée d'utilité publique la construction de l'église que, par suite d'une souscription nationale, l'archevêque de Paris propose d'élever sur la colline de Montmartre en l'honneur du Sacré-Coeur de Jésus-Christ, pour appeler sur la France, et en particulier sur la capitale, la miséricorde et la protection divines".
En conséquence, disait l'article 3, l'archevêque de Paris " tant en son nom qu'au nom de ses successeurs, est autorisé à acquérir le terrain nécessaire à cette construction, soit à l'amiable, soit, s'il y a lieu, par voie d'expropriation".

On s'accorda finalement le 24 juillet sur la rédaction suivante pour l'article premier : "Est déclarée d'utilité publique la construction d'une église sur la colline de Montmartre, conformément à la demande qui en a été faite par l'archevêque de Paris dans sa lettre du 5 mars 1875, adressée au ministre de la justice. Cette église, qui sera construite exclusivement avec des fonds provenant de souscriptions, sera affectée à l'exercice public du culte catholique".
L'article 3 fut adopté en l'état, malgré l'objection relative à l'expropriation, qui, en matière d'utilité publique, ne pouvait être poursuivie que par l'Etat. Lui-même professeur de droit administratif, le ministre déclara qu'il avait le droit, comme ministre, d'avoir une opinion contraire à celle du professeur et de demander que la loi modifie la jurisprudence.

Source : Gabriel Hanotaux, Histoire de la France contemporaine 1871-1900, tome II, ch. 2.


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Message Publié : 27 Juil 2020 10:03 
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Eginhard
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b sonneck a écrit :
Pour l'église du Sacré-Coeur à Montmartre : elle a été financée par une souscription ouverte dans tous les diocèses de France, à l'initiative de Mgr Guibert, archevêque de Paris et successeur de Mgr Darboy, fusillé par la Commune. La souscription avait rapporté 600.000 francs.
La souscription n'a pas été qu'en numéraire. Un mien arrière-grand-père a fait don... d'une poutre. Il a abattu son plus bel arbre, qui faisait la fierté du pays (on le voit sur de vieilles cartes postales, les voisins prennent la pose à son pied) et la poutre taillée est partie pour Paris par chemin de fer. La légende familiale dit qu'elle fut choisie pour porter la plus grosse cloche, mais ça, personne n'y est allé voir.


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