Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Comment dater une maison paysanne?

On m'avait parlé d'un système avec la tranche des poutres en examinant le bois. Mais j'avoue que je n'avais pas bien compris. Je crois que c'est différent de la dendrochronologie ?

Merci pour ces réponses. Je file au supermarché faire l'acquisition d'une scie. Si vous entendez parler d'une vague d'effondrements de toits inexpliqués en Nivernais, vous saurez d'où ça vient!
Philippe

Mais ces hypothèses restent fragiles, parce que les châteaux bourguignons sont mal datés. Ce serait donc un signalé service à rendre à la communauté scientifique que de pouvoir dater plus précisément ces structures, notamment par la dendrochronologie.

Attention pour la dendro :
il peut s'agir de bois récupé sur une autre maison plus ancienne d'un ou deux siècles.

Auteur :	Howaerd [ 14 Sep 2007 18:57 ]
Sujet du message :	Comment dater une maison paysanne?
Bonjour, Je m'intéresse à l'architecture des maisons paysannes dans la Nièvre. Il m'arrive parfois de lire, notamment sur le site du Ministère de la culture, que telle ferme date pour partie du XVIe ou du XVIIe. Ma question est toute simple (la réponse l'est peut-être moins!): comment le sait-on? Se réfère-t-on, pour avancer ces dates, à un acte notarié? à une ferme-témoin? à une date inscrite dans la maçonnerie? à un "style" (un mode opératoire) daté? à tout autre procédé de datation que j'ignore? Peut-on par exemple envisager une datation au carbone 14, bien que j'aie cru comprendre que ce procédé était réservé à des objets beaucoup plus anciens... Merci pour toute indication. Philippe Exemple de construction que j'aimerais bien dater:

Auteur :	Faget [ 15 Sep 2007 5:36 ]
Sujet du message :
On m'avait parlé d'un système avec la tranche des poutres en examinant le bois. Mais j'avoue que je n'avais pas bien compris. Je crois que c'est différent de la dendrochronologie ?

Auteur :	Narduccio [ 15 Sep 2007 10:39 ]
Sujet du message :
Faget a écrit : On m'avait parlé d'un système avec la tranche des poutres en examinant le bois. Mais j'avoue que je n'avais pas bien compris. Je crois que c'est différent de la dendrochronologie ? Ce doit être de la dendrochronologie. Observer les poutres our déterminer la période de leurs croissance.

Auteur :	Faget [ 15 Sep 2007 12:03 ]
Sujet du message :
Justement, je crois que c'est différent, car si j'ai bien compris, la dendrochronologie permet en comptant les cercles de déterminer l'âge de l'arbre quand il a été abattu. C'est relativement facile à comprendre: un cercle par année. Mais dans ce que l'on m'avait expliqué (en vain ), on trouvait la date de l'abattage de l'arbre. Donc de la construction de la charpente à qqannées près.Il y avait une corrélation avec les climats de chaque année, car il existerait des tables (?). Je n'en dis pas plus , je vais dire des bêtises.

Auteur :	Narduccio [ 15 Sep 2007 12:22 ]
Sujet du message :
La dendochronologie permet bien plus que cela. Il s'agit d'une méthode de datation absolue, du moins tant que l'on possède des séries continues des arbres d'une région donnée. Le nombre de cernes (les cernes en question) donne bien l'age ou l'arbre à été coupé. Bien entendu, si on possède tous les cernes, ce qui n'est pas toujours le cas pour une planche qui peut ne contenir qu'une partie des cernes si elle est coupée dans un arbre de grande taille. Mais, l'épaisseur du cerne indique s'il s'agit d'une année ou les conditions étaient favorables et ou l'arbre à connu une grande croissance ou une année de conditions exécrables avec une croissance limitée. Cela renseigne peu en soi. Mais, si l'on connait la série des alternances et connaissant les régions d'origine on peut dater en quelle période l'arbre à grandi. Bien sûr, il est possible que lors de la longue histoire de notre espèce certaines périodes sont reproduisibles à plusieurs siècles d'intervalles. Prenons un arbre qui aurait connu 20 années exceptionnelles. C'est arbre peu peut-être dater du 13ème siècle, du second siècle avant JC ou du 9ème siècle avant JC (ce sont bien entendu des dates au hasard), mais en combinant avec diverses autres données tels que le style de la construction, les périodes ou cette zone a été habitée, la datation au carbone 14, ... , on peut dater précisément quand cette planche ou cette poutre s'est développée. S'il s'agit d'une maison médiévale, on saura qu'elle est du XIIIème siècle et si l'on possède la série entière allant jusqu'à une date connue, on pourra dire : l'arbre qui a donné cette poutre à poussé de 1256 à 1276 (il s'agit toujours d'un exemple). Ce qui donnera une idée assez précise de la date d'édification de la maison. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie Il s'agit donc bien de dendrochronologie.

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Auteur :	Howaerd [ 15 Sep 2007 12:51 ]
Sujet du message :
Merci pour ces réponses. Je file au supermarché faire l'acquisition d'une scie. Si vous entendez parler d'une vague d'effondrements de toits inexpliqués en Nivernais, vous saurez d'où ça vient! Philippe

Auteur :	Cuchlainn [ 15 Sep 2007 13:01 ]
Sujet du message :
Chenapan ! Je pense qu'on peut attribuer une époque de construction, sans grande précision, à un édifice à partir du style et de quelques édifices de référence pour lesquels une date inscrite, un document écrit... donne la solution du problème. Ainsi en pays roannais, on sait, par exemple, que la cure de telle village a été édifiée au milieu du XVIIIe; avec quelques autres cas similaires, on peut extrapoler et attribuer à tout le moins ce siècle à tous les bâtiments en pierre de forme cubique, aux toits à faible pente couverts en tuiles romaines, fréquents dans la région.

Auteur :	Narduccio [ 15 Sep 2007 13:06 ]
Sujet du message :
Howaerd a écrit : Merci pour ces réponses. Je file au supermarché faire l'acquisition d'une scie. Si vous entendez parler d'une vague d'effondrements de toits inexpliqués en Nivernais, vous saurez d'où ça vient! Philippe Avant de recourir a des méthodes aussi expéditives, vous devriez vous rapprocher des historiens locaux qui pourront sûrement vous indiquer s'il existe déjà une étude ou une thèse recensant les données pour votre région. Comme par exemple ceci édité par la Société archéologique de Touraine : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3729762 Vous pouvez chercher sur Google Schoolbar, il y a 930 documents se référant a cette science : Chronodendrologie Il y a d'ailleurs un document sur le Nivernais : http://cem.revues.org/document1097.html Mais, c'est pour signaler : Citer : Mais ces hypothèses restent fragiles, parce que les châteaux bourguignons sont mal datés. Ce serait donc un signalé service à rendre à la communauté scientifique que de pouvoir dater plus précisément ces structures, notamment par la dendrochronologie.

Auteur :	Hélène [ 17 Sep 2007 11:50 ]
Sujet du message :
Cette association devrait pouvoir vous répondre http://www.maisons-paysannes.org/

Auteur :	LeMog [ 17 Sep 2007 12:42 ]
Sujet du message :
Je me permet d'intervenir, non pas que je sois un spécialiste, mais plutôt parce que j'aime bien essayer, au hasard de mes voyages, de dater telle ou telle construction... ...mais bien sûr, je pratique ce sport de manière très empirique, surtout par la comparaison, des styles, des modes, des nouveaux aménagements, mais également des matériaux employés. Et il m'arrive quand même de "tomber" juste Mais il y a de nombreux pièges, certaines "marques de fabrique" de certaines régions à une date donnée, pourront être pourront ne pas correspondre à un style équivalent dans une autre région, le même type ne correspondant pas à la même époque, certains ayant du retard... Autre piège de la datation de l'habitat paysan, c'est la réutilisation des matériaux... pierres, poutres, tuiles... et même briques. Je me souviens que le premier métier de mon grand-père (à 14 ans), à la fin de la première guerre, fût "décroteur de briques". J'interviens également parce que votre maison... ressemble beaucoup à la mienne... carreaux de terre, certainement avec un soubassement en moellons pour éviter les remonter d'humidité par capilarité, linteaux et entourage des ouverture en bois de section similaire, accès extérieur au grenier pour entreposer la paille... il semble y avoir plusieurs corps, comme une longère ou plutôt dans ce cas des habitations d'ouvriers paysans, peut-être attenantes à une grosse ferme voisine. Donc, je dirais fin de la 1ère moitié du XIXème... comme la mienne... mais avec les réserves typiquement régionales...

Auteur :	Howaerd [ 17 Sep 2007 18:53 ]
Sujet du message :
Merci à tous ceux qui ont répondu à mon message initial, et notamment à "LeMog" dont l'intervention répond tout à fait à ce que j'espérais en postant mon message. Je vais explorer les diverses pistes indiquées, notamment "dendrochronologiques" (plus facile à écrire qu'à dire!). Je pense aussi que le bâtiment photographié plus haut devait, à l'origine, abriter des manoeuvres employés par la ferme toute proche, car ferme toute proche il y a. Je retiens la datation proposée (vers 1850) d'autant plus facilement que j'ai déjà constaté que bon nombre de constructions datées de la région furent précisément édifiées à cette époque-là, et dans les années qui ont suivi. Disons: entre 1840 et 1870. Dernière précision: ce type de construction est assez fréquent, en tout cas dans la Nièvre. Une étude au cas par cas, en faisant apparaître des similitudes, devrait permettre d'y voir plus clair. Le problème de l'éventuel remploi des matériaux se pose en effet avec acuité car nous sommes en des temps où rien ne se perd. A quelques kilomètres de cette bâtisse se trouve Châteauneuf. Si le château ayant donné son nom au village fut, un jour, neuf, il n'en reste absolument plus rien aujourd'hui... certaines de ses pierres ayant même servi à la construction de la RN 151 toute proche! Seule consolation: cela a permis aux curieux et aux chercheurs de venir plus facilement explorer la région... ;-))) Cordialement. Philippe

Auteur :	Howaerd [ 18 Sep 2007 12:41 ]
Sujet du message :
Du nouveau! Après une longue consultation de la base Mérimée, il apparaît que le bâtiment photographié plus haut abritait vraisemblablement les ouvriers de la forge (et non de la ferme!) toute proche. Ces ouvriers furent au nombre de 20 à 25. Voilà pour la fonction du bâtiment en question. Quant à la date de sa construction, la base Mérimée, qui ne distingue pas entre les différents corps de bâtiments (forge, maison de maître, logements des ouvriers, pigeonnier, etc), indique: 17e siècle, 3e quart 18e siècle, 1er quart 19e siècle... On peut penser que la première date se rapporte à la forge elle-même; la seconde à la maison de maître et à ses dépendances, la dernière se rapportant sans doute aux logements des ouvriers: construits, dans cette hypothèse, entre 1800 et 1815. L'histoire ne dit pas - et on revient à mon message originel - comment ont été faites ces datations. Mais je retiens la piste de la dendrochronologie. C'est tout pour aujourd'hui! Philippe

Auteur :	Hélène [ 20 Sep 2007 16:39 ]
Sujet du message :
Attention pour la dendro : il peut s'agir de bois récupé sur une autre maison plus ancienne d'un ou deux siècles. Au fait avez-vous pensé à regarder le cadastre (19° siècle) ou les plans du 18° (s'ils existent) ?

Auteur :	Faget [ 20 Sep 2007 17:51 ]
Sujet du message :
C'est très vrai. Cette société pauvre récupérait au maximun, que ce soit les pierres déjà taillées (les exemples sont innombrables), ou les anciennes poutres en bon état.

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Auteur :	Narduccio [ 20 Sep 2007 19:04 ]
Sujet du message :
Hélène a écrit : Attention pour la dendro : il peut s'agir de bois récupé sur une autre maison plus ancienne d'un ou deux siècles. C'est bien pour cela que l'on utilise rarement une seule méthode de datation. On préfère procéder à des recoupements avec d'autres méthodes, comme la datation du style, la recherche dans les archives (cadastres, plans, ...) ...