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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 12 Mai 2009 14:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser que les "anses" en question sont des supports pour des drapeaux ou des oriflammes. Il y en avait de très voisines en haut de certaines arènes romaines.

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 12 Mai 2009 14:38 
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Eginhard
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Pourquoi pas.
J'avoue y avoir pensé, mais sans grande conviction pour l'instant ...
    - support d'oriflamme ou de drapeau ?
      - en applique, sûrement pas : une seule des cinq anses visibles portent les traces de ce qui aurait pu être un éventuel système de crochetage,
      - y a-t-il des trous, dans l'épaisseur de la pierre, permettant de recevoir une hampe ? (comme les grands corbeaux troués du Colisée),
    - support pour des statues (ou plus largement des sculptures) ?
      - est-ce une impression due à la prise de vue ou la conséquence de l'érosion ? la surface ne me paraît pas plane.

En tout cas, l'hypothèse est intéressante. Ca ne serait pas sans rappeler certains monuments romains.

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 12 Mai 2009 14:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Pour les drapeaux il fallait des mâts. Par contre, les oriflammes pouvaient être tendus sur des cordes passant par deux des anses.

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 12 Mai 2009 15:09 
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Mille excuses pour l'image, je croyais qu'elle se redimensionnait automatiquement ! :oops:
Une rapide recherche sur Internet donne ce site : http://www.queen.it/citta/ravenna/monum/teodo.htm, qui mentionne deux hypothèses :
* celle utilitaire pour monter le dôme (qu'on ne peut exclure, même si le système a été évidemment plus complexe que de simples cordes : un levage a-t-il pu être couplé à d'autres systèmes ?)
* une référence aux tentes des Goths, nomades à l'origine.

L'idée des oriflammes est intéressante, il faudrait vérifier qu'on ait pu en utiliser sur un monument funéraire à cette période, qui n'a pas la même fonction qu'une arène. Pour des urnes, ça me semble plus difficile, les rites funéraires durant toute la période "barbare" sont des inhumations, il me semble.

Il semblerait aussi que les noms de personnages saints (8 apôtres et les évangélistes) soient inscrits dans les anses, cela indique aussi une fonction religieuse qui n'élimine pas les autres hypothèses pour autant.

Je n'ai malheureusement pas de livre assez précis chez moi pour aller plus loin pour l'instant :-|


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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 12 Mai 2009 17:45 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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calame a écrit :
Une rapide recherche sur Internet ... mentionne deux hypothèses :
* celle utilitaire pour monter le dôme (qu'on ne peut exclure, même si le système a été évidemment plus complexe que de simples cordes : un levage a-t-il pu être couplé à d'autres systèmes ?)
* une référence aux tentes des Goths, nomades à l'origine.

Décidément, j'ai de la peine à y croire. 300 t / 12=25 tonnes sur chaque anse, c'est un effort de traction qu'une pierre calcaire de 30 cm de section environ (évaluation très approximative de l'épaisseur, d'après photo) pourrait difficilement supporter. La démultiplication par moufle d'un engin de levage n'y fera rien. En cas de suspension, le risque est trop grand que la pierre se brise.

Quelqu'un aurait-il une vue de l'intérieur du dôme ? J'aimerais bien le voir avant d'émettre de nouvelles hypothèses...

La référence à la tente est intéressante, et pourrait s'accorder à l'idée d'imitation que je pressentais.

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 13 Mai 2009 13:33 
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Georges Duby
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On peut voir l'intérieur du mausolée sur Wikipedia. Son couvercle est d'un seul bloc en pierre d'Istrie, ce qui signifie que le bloc de 300 tonnes a été transporté, par mer peut-être? Les anses auraient alors servi à stabiliser cette toiture sur un bâteau ?
Le symbole de cette toiture d'un seul bloc évoque la puissance de Théodoric, dans l'esprit des grands mausolées hellénistiques. Peut-être Théodoric a t-il pensé au mythique tombeau d'Alexandre, qui existait encore probablement ?

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 13 Mai 2009 13:37 
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Georges Duby
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Intérieur du mausolée de Théodoric:


Image

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 13 Mai 2009 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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Je risque une autre hypothèse : supposons que la coupole ait été taillée "à l'envers", donc reposant sur ces protubérances, Elles seraient donc des "pieds" soutenant le disque principal lors de sa sculpture. Elles auraient également pu servir dans le transport en formant des "patins" permettant la traction par des cordes et la glissade sur une piste d'argile humide. Hissée à la bonne hauteur via une rampe de terre, il aurait suffi de basculer la coupole pour la mettre en position, suivant ainsi la technique utilisée par les Egyptiens pour les obélisques.

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 13 Mai 2009 22:34 
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Eginhard
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Non, je ne la sens pas bien, Jibé, votre hypothèse du basculement. Basculer une pièce de 300 tonnes est encore plus risqué que de la lever ; le levage en appui sur un bord allégerait peut-être la charge mais au prix d'un bras de levage démesuré et surtout le moment du basculement est trop imprévisible pour être correctement maîtrisé en sécurité.

Les anses pour faciliter l'arrimage sur le pont d'un bateau, Alain.g ? Mouais, pourquoi pas, mais cela me paraît inutilement compliqué ...


Je retiens de Jibé, l'idée de glissage sur une rampe de terre, quoiqu'à mon avis, on ait beaucoup fantasmé sur cette technique dans un certain nombre de mauvais documentaires ou de mauvais ouvrages sur les prétendus secrets des bâtisseurs ... Pour l'instant, cela me paraît la moins irréaliste (je n'ose pas encore dire la plus plausible) des solutions.


Plus intéressante encore me semble l'idée nouvelle introduite par Alain.g : celle de l'importation de la coupole monolithe et de sa fabrication sur un autre site que la construction en pierres de taille du corps de l'édifice. Elle pourrait expliquer (je parle encore et toujours au conditionnel) une bizarrerie évidente de la construction. En effet, il y a là une incongruité : les deux premiers niveaux sont visiblement des décagones (parallélogrammes à dix côtés) alors que la coupole est un cercle à douze anses ; entre les deux, comme un repentir, un demi-niveau (une sorte d'attique), surmonté d'une frise, qui permet l'accord entre le décagone et le cercle ...


Merci pour la photo, Alain.g, mais à quoi ressemble l'intrados de la coupole monolithe ? Est-il plan ou concave ?

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 13 Mai 2009 23:16 
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Georges Duby
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On ne voit pas l'intérieur de la coupole , qui a un diamètre de 10 ou 11 mètres. La pierre d'Istrie était employée à Venise. Beaucoup de blocs monolithes ont été transportés par mer, comme les obélisques de la Rome antique par exemple. Assez incroyable!

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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 14 Mai 2009 9:45 
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Pierre de L'Estoile
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napo64 a écrit :
Oups, en effet, il s'agit d'une coupole nervurée a huit branche :oops:

J'ai trouvé cette image de la coupole: http://www.oloron-ste-marie.fr/vah/imag ... -croix.jpg


Heureusement que j'ai enfin cliqué sur le sujet. Voilà plusieurs jours que je ne fais pas, pensant qu'il s'agissait d'n vocalbulaire trop technique pour moi.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Coupoles merturées
Message Publié : 15 Mai 2009 10:25 
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Polybe
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Localisation : Oloron Ste-Marie
Oui, excusez mon orthographe.

Pour ce qui est du mausolée de Théodoric, la coupole est évidemment impressionnante, mais l'idée de la rampe de terre me semble être assez improbable. Certes, une coupole de 300 tonnes devait nécessiter un engin énorme, mais un engin de levage, aussi grand et puissant soit-il, aurait sans doute demandé moins d'efforts que la construction d'une rampe. Mais cela n'est qu'une hypothèse...

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"Et malgré la terreur de pourrir sur le sol,
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