Merci Calame pour votre post, je le trouve très éclairant sur le débat qui nous intéresse.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Eh bien, moi, je ne suis pas d'accord, ou ... seulement à 90%.

Cela dépend par rapport à quoi. Une reconstruction est une perte de valeur rapport à l'original. Mais cela n'a aucun sens, dans la vie réelle, de comparer une chose qui existe, à une chose qui n'existe plus. Il faut comparer une reconstruction réelle, par rapport à une ruine réelle.

Est-ce qu'il dit que les valeurs de mémoire sont conservés dans des morceaux de bois calcinés ?

Justement, c'est au Japon, en voyant des temples très anciens faits avec du bois récent, et en m'apercevant que cela ne choquait personne autour de moi, que j'ai pris conscience que ce n'était pas si grave de faire des reconstructions, à condition que cela soit bien fait et avec un bon esprit.

C'est ce que j'ai cru naïvement pendnt longtemps. Mais en m'intéressant à l'histoire, j'ai découvert le contraire.

Un exemple simple est la tour Eiffel. On lui remplace constamment ses poutres de fer, ses rivets, sa peinture, ses lumières. La tour Eiffel de 2010 est en grande partie différente de ce qu'elle était lors de l'exposition universelle de 1889. Elle a été reconstruite en grande partie, c'est indéniable.

Il y a beaucoup d'autres exemples comme ceux que vous avez cité des coeurs des villes qui avaient été bombardées pendant la deuxième guerre mondiale. Ces reconstructions ne sont pas négligeables du tout. Sans elles, les touristes dans les pays de l'est seraient assez déçus. Excusez-moi de déclarer que ces reconstructions ont plus de valeur que les ruines carbonisées qu'elles ont remplacées.

D'autres exemples sont un peu moins connus. Dire que Notre Dame n'a pas été reconstruite serait faux, car par, exemple, sa flèche hideuse, n'est pas celle d'origine. On la doit à notre célèbre (enne)ami VIolet-le-Duc qui a reconstruit beaucoup de choses.

D'autres exemples sont encore moins connus, comme les copies de statue qui sont mises un peu partout dans les villes, avec les originaux gardés à l'abri, certains tableaux dans les musées qui ne sont que des copies, etc.

Bref, il y a plus de reconstructions qu'on ne le pense habituellement, et ce n'est mieux que de n'avoir rien.

Si le débat dérive sur la pertinence des reconstructions, on est bon pour réouvrir le topic Tuileries
Le sujet était la destruction volontaire de ces monuments. Tiens, je serais curieux de voir combien de Français diraient : c'est la vie et ce n'est pas si grave, si un énergumène détruisait Notre-Dame et la tour Eiffel (si c'était techniquement possible).

J'aurais sans doute dû être plus claire en citant Riegl, mais vous touchez là à la contradiction fondamentale entre valeurs de mémoire et valeurs d'actualité.
Ces "valeurs" sont très subjectives d'une personne à une autre. Vous préférez avoir "quelque chose", même si ce quelque chose est faux ou approximatif. Vous accordez à ce quelque chose une valeur d'actualité, de nouveauté même : vous êtes heureux de pouvoir voir un monument dans son ensemble et le comprendre, même s'il est partiellement faux. Au XIXe, ça se rapprocherait des positions de Viollet le Duc.
Huyustus, quelques messages plus haut, estime que les châteaux cathares sont très biens dans leur état actuel, reprenant, volontairement ou non, les positions de Ruskin : il donne une valeur de mémoire, qu'on pourrait en partie comparer à la valeur donnée à une relique ; il préfère un original même mal conservé, qui a le cachet du temps, à une reconstitution.
Pour un scientifique, la reconstitution est une entrave à la compréhension d'un monument (je prend le terme de monument au sens large), parce qu'un reconstitution relève d'une interprétation, pas forcément exacte, mais qui influe sur les perception ; de plus, un bois bien neuf n'a aucun intérêt pour lui, alors qu'un fragment de bois calciné, il peut l'analyse, voir le type de bois, peut être la technique employée pour le tailler, éventuellement voir à quelle période l'incendie a eu lieu (pour des destructions anciennes)...
Ce ne sont que quelques éléments. Vous dites "ces reconstructions ont plus de valeur que les ruines carbonisées qu'elles ont remplacées" ; je vous réponds que c'est n'est pas une valeur plus ou moins importante, mais une valeur différente.

Quant aux reconstitutions, il faut bien distinguer (une allusion n'est visiblement pas suffisante) reconstitution d'un édifice et restauration.
Reconstituer un édifice, c'est prendre un édifice complètement démoli et le refaire le plus possible à l'identique. En nombre, ces édifices en Europe ne sont pas très important, je le répète. Le centre ville de Varsovie est de ceux là, vous pouvez constater qu'il a été classé au patrimoine mondial de l'UNESCO comme un exemple de reconstruction et non pour son côté historique : même s'il se veut identique à l'ancien, il est moderne. (http://whc.unesco.org/fr/list/30)
Au passage, utiliser un faux dans un musée, c'est extrêmement rare, sauf lorsqu'il s'agit de reproductions identifiées comme telles, souvent dans un but pédagogique et pas du tout présentées comme des faux. L'utilisation de reproductions existe toutefois, en particulier pour les matériaux organiques qu'on ne peut exposer, notamment l'os. Au Musée des Antiquités nationales, les éléments paléolithiques en os sont des faux, ce n'est pas indiqué et c'est déplorable. Mais c'est le seul exemple à ma connaissance. Pour les sculptures en ville, c'est la même chose : on peut mettre des copies car entre la pollution, les pluies acides, les dégradations volontaires ou non, elles ne survivraient pas longtemps (c'est par exemple, le cas du génie de la danse de Carpeaux devant l'opéra), mais les originaux sont déposés dans des musées et sont visibles. Ceci dit, c'est juste une parenthèse, car ça n'a de fait rien à voir avec la reconstitution, les objets sont bien existant, mais protégés.

Une restauration, c'est une intervention sur un monument qui est encore existant, afin de le maintenir dans son intégrité (éviter qu'il ne se détruise, quoi).
Evidemment, les théories de la restauration ont largement évolué depuis l'opposition Viollet-le-Duc/Ruskin au XIXe. Le premier estimait que "restaurer un édifice, ce n'est pas l'entretenir, le réparer ou le refaire, c'est le rétablir dans un état complet qui peut n'avoir jamais existé à un moment donné". Ruskin au contraire était partisan de "laisser mourir" les édifices sans jamais les restaurer.
Ces deux visions ont été nuancées au XXe siècle, jusqu'à arriver à une déontologie de la restauration qui met en avant plusieurs principes, parmi lesquels ceux-ci :
- On n'intervient pas pour donner à un monument une meilleure lisibilité, mais seulement quand son intégrité est menacée.
- La réversibilité est essentielle : il faut toujours pouvoir revenir à l'état antérieur. C'est un principe, qui malheureusement, se heurte parfois aux contraintes techniques, et qui nécessite des matériaux et des techniques très particuliers.
- Lorsqu'on restaure, on utilise des matériaux contemporains, et on ne cherche pas à donner l'illusion de l'ancien. Une restauration doit être lisible. Elle fait partie de l'histoire d'un monument.
- une restauration doit être documentée pour pouvoir être retracée.
Il faut comprendre, et c'est en gros ce que disait Huyustus avec sa formule "c'est la vie", qu'un monument n'est pas un témoignage brut d'une époque plus ancienne. Il a vécu, il a une histoire, et il est un élément de notre contemporanéïté, qui répond à nos valeurs actuelles (par exemple de préservation et non d'utilisation comme carrière). Ce qui n'empêche pas de déplorer sa disparition .

Ne me faites pas non plus dire ce que je n'ai pas dit calame ;-)

Je trouve les châteaux cathares très bien comme ils sont, pourtant je regrette que le château d'Angers ait perdu ses créneaux et je ne serais pas contre qu'on les y remette, et je suis bien content qu'on ne laisse pas la tour Eiffel rouiller ni Notre-Dame de Paris s'effondrer.
Si j'apprenais demain que Notre-Dame est en ruine, j'en serais en effet choqué et très attristé, et je militerais probablement pour qu'on la reconstruise à l'identique, en en profitant pour revenir sur certaines innovations de Viollet-le-duc.

Pourtant, pour en revenir à mon propos qui a fait bondir Alfred (c'est pas la peine de s'énerver Alfred d'ailleurs), je ne considère pas Notre-Dame comme une pièce essentielle du patrimoine de l'humanité, mais plus comme un lieu et un édifice contemporain magnifique, qui provoque toutes sortes d'émotions esthétiques ou spirituelles, et qui fait partie de notre vie. Mais qu'on saurait reconstruire en cas de désastre si on décidait qu'il faut le faire.

Je considère d'ailleurs que la vénération quasi religieuse du "patrimoine" est très excessive. Ce n'est pas parce qu'elle date du Moyen-Âge que je souhaite qu'on préserve Notre-Dame. C'est parce qu'elle fait partie de l'âme de Paris.
Une fois qu'un site ancien a livré ses enseignements scientifiques, je pense qu'il doit être traité comme faisant partie du présent. S'il présente à ce titre un intérêt quelconque, il doit être préservé et entretenu. Sinon, il peut disparaître.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Alors nous ne serons jamais d'accord...




Ben bien sûr, pis à ce tarif-là on dénature très vite toute une ville, comme le firent les urbanistes des années 1970... Après tout, on sait déjà tout sur ces vieilleries, zou, mettons un truc moderne à la place...

Et pour un de vos propos précédents: A Notre-Dame, les bêtises de Viollet-le-Duc font partie de notre héritage, elles racontent leur part d'histoire aussi. Ce qui ne constitue pas une raison pour refaire les mêmes âneries sur d'autres sites, l'époque ayant évolué.

Pour le reste vos arguments sont exactement du même tonneau que ceux des détectoristes-pilleurs-amateurs d'archéologie...


Et au passage, pour tout le monde, le sujet initial c'est les tombeaux des rois du Buganda, pas Notre-Dame ou je ne sais quelle réflexion sur le patrimoine. C'est vraiment dur pour nous autres Occidentaux de ne pas toujours en revenir à nous-mêmes quelle que soit la discussion?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est probable, vu que nous ne partageons manifestement pas la même conception du patrimoine. Je ne le vois pas pour ma part comme étant sacré par principe. Et je ne mets pas l'architecture au pinacle du patrimoine de l'humanité.


Je n'ai pas dit ça, en tout cas je ne crois pas. Mais je rappelle en effet que la Tour Eiffel a été très décriée lors de sa construction, au motif qu'elle défigurait Paris, et qu'il était prévu de la démonter dès l'exposition passée. Eiffel a dû user de trésors d'ingéniosité pour sauver son œuvre.


Le problème, c'est qu'à vouloir ne pas faire "d'âneries", on glisse vites vers les horreurs que dénonce Michel Henry dans "La barbarie" : par exemple une chapelle ancienne restaurée avec ses mosaïques, et du béton aux endroits où la mosaïque d'origine est perdu, au motif de "respect" du bâtiment originel, qui interdit toute recréation des parties qui ont été perdues.


Je ne suis pas venu beaucoup sur PH depuis un an, mais j'avais un souvenir d'un Alfred Teckel qui ne se livrait pas à ce genre de propos à l'emporte pièce.
Je ne vois pas en quoi mes arguments seraient du "même tonneau" que ceux des détectoristes amateurs. Je crois même avoir mis l'accent sur le besoin de préserver l'intérêt scientifique des sites.
C'est réellement une réflexion très étrange...


C'est juste.
Cela étant, c'est quand même à peu près le même sujet, puisque nous sommes dans le forum "Patrimoine".

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pourquoi? Parce que selon vous, une fois un site étudié et bien connu, on peut bien le détruire, ce n'est pas bien grave. Alors oui, si c'est pour construire un truc très important (autouroute, ligne TGV, etc), admettons qu'on rebouche les fouilles d'une fermette mérovingiennes. Qu'on détruise les Halles par exemple, pour mettre les choses qui s'y trouvent aujourd'hui, je me refuse à l'accepter.

Et c'est du même tonneau parce que ça part du principe qu'une destruction n'est pas bien grave finalement. Pour moi: on peut bien détruire cette église médiévale parce qu'on l'a déjà étudié sous toutes les coutures et que la nouvelle salle polyvalente sera mieux à sa place, c'est à peu près le même gloubiboulga intellectuel et une sorte d'aplanissement malsain de l'échelle des valeurs, que les raisonnements du type: c'est pas pour les trois bouts de cuivre que j'ai détecté sur ce site de fouilles archéologiques, ça va pas leur manquer.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Et ça ne contredit pas juste un tout petit peu le reste de votre discours ? Qu'est donc "un intérêt quelconque" ? ça ne veut rien dire, ça. Qu'un édifice d'un lointain passé soit parvenu intact (ou à peu près) lui donne précisément un intérêt en soi, étant donné que l'écrasante majorité ont disparu. C'est pour ça qu'on ne se borne pas à conserver les quelques monuments emblématiques d'une capitale.




Précisément, il s'agissait de remettre les choses en contexte et d'éviter une vision du patrimoine à deux vitesses, genre : ce qui se passe au fin fond de l'Afrique, après tout... Il me semble que la place qu'avaient ces tombeaux dans le présent est largement explicitée par l'article de départ et qu'ils étaient, eux aussi, une partie de l'âme d'un peuple.

Huyustus, vous vous contredisez vous même dans votre propos.

Qu'est-ce qui provoque ces émotions esthétiques ou spirituelles, qu'est-ce qui fait que Notre-Dame est "l'âme de Paris" ? C'est justement son ancienneté, l'épaisseur historique que le monument a pris, la valeur symbolique qu'on a voulu lui attribuer. Imaginez construire une cathédrale actuelle une fois Notre-Dame détruite : vous ne retrouverez pas les mêmes émotions.
La notion de "patrimoine de l'humanité" nécessiterait une définition. Le patrimoine, c'est à l'origine ce dont on hérite. Lorsqu'on parle de patrimoine de l'humanité, on parle donc de l'héritage commun à l'humanité, aux différentes civilisations : quelque chose que l'on reçoit, que l'on transmet. Notre-Dame est une partie de cet héritage, elle a joué et joue toujours un rôle dans la mémoire de notre société et dans sa vie. Les tombeaux Baganda aussi.
Un patrimoine n'est pas une espèce de truc mort qui n'a qu'une valeur historique, comme vous le notez vous-même.


Non, c'est une illusion. On ne peut pas reconstruire le patrimoine. On peut tenter de l'imiter, mais c'est comme en archéologie : une destruction est irrémédiable. L'exemple même de Viollet-le-Duc, qui se voulait restaurateur, qui voulait rendre aux édifice leur aspect "originel", montre bien qu'une reconstruction n'est toujours que l'oeuvre de son temps.


Un site ancien n'a JAMAIS livré tous ses enseignements scientifiques. Là encore, c'est une illusion. Comme une archive, il peut systématiquement être repris et relu sous des angles différents. Et il est essentiel, comme pour une archive toujours, d'avoir l'accès à l'original.
Mais je suis d'accord sur son traitement comme faisant partie du présent. Simplement, dans le présent, on estime en général que le passé a un poids et doit être préservé. C'est une considération complètement actuelle : Louis XV (ou Louis XVI ?) n'a nullement hésité avant de faire détruire le château de Madrid, parce qu'au XVIIIe, la notion de patrimoine et de préservation n'existait pas.

Comme notre Dôme de Paris.

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Et l'aimer même si le temps est assassin
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Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Plus ou moins que la mort de 2 personnes ?

C'est ce qui me gène le plus dans cette histoire. Il y a eu des morts. On ne peut plus grand chose pour le monument, il faudra soit laisser les ruines en l'état, soit le reconstruire à l'identique, soit en faire un nouveau différent. L'histoire nous montre que ces 3 solutions se vaillent. Autrement l'Europe serait recouverte d'églises romanes rebâties.

Mais, les morts et les désagréments dans les familles causées par les morts des proches, ça ne se répare pas. On est devenu secs comme la pierre à ne voir plus qu'elle ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Si je ne m'abuse (mais c'est possible), le peuple s'appelle les Baganda et le royaume le Buganda

Mais ce forum n'est pas une rubrique de faits divers. Des émeutes qui font des morts en Afrique, il y en a tous les jours; celle-ci n'est pas plus déplorable que les autres; j'y vois surtout la preuve que ces monuments étaient bien plus que "de la pierre" pour les hommes qui vivaient alentour.

Alors mille excuses chère Calame.

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