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Message Publié : 14 Déc 2010 12:09 
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Jean Froissart
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Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur la sujet suivant :

Récemment, il y a eu un volet de l'émission Des Racines et des Ailes tourné au château de Blois. Au cours de l'émission, il a été révélé qu'une datation par dendrochronologie avait été effectuée sur les bois de charpente de la fameuse Salle des États Généraux (en réalité, salle du Palais Comtal) pour aboutir à la date très précise de 1214. Conclusion qui coïncide parfaitement avec celle de l'historien blésois Frédéric Lesueur qui, ne disposant pas de tels moyens scientifiques il y a quarante ans quand il a écrit son ouvrage sur le château en question, s'était appuyé sur des comparaisons avec des bois de charpente de l'abbaye Saint-Laumer toute proche, pour laquelle il existe des textes (il avait donné une fourchette d'une vingtaine d'années entre 1210 et 1230). Conclusion générale : c'est le dernier comte de Blois-Champagne, Thibaud VI (mort en 1218), qui a fait bâtir cette magnifique salle. C'est en tout cas ce que la conservatrice actuelle affirme sur le site officiel du Château de Blois.

Oui, mais... une analyse par dendrochronologie ne donne-t-elle pas uniquement la date à laquelle les arbres ont été abattus ? Vu la taille des lieux et l'aspect de la charpente (en coque de navire), le chantier a dû prendre plus de quelques mois même si, à l'époque, la main d'œuvre ne coûtait pas cher et était corvéable à merci. Le bois abattu nécessite un certain temps de séchage, à plus forte raison pour une telle construction.

D'autre part, m'intéressant à l'archéologie en Loire, notamment pour les ponts anciens et les embarcations antiques, j'ai eu l'occasion de lire à plusieurs reprises les conclusions quant aux datations par dendrochronologie d'objets retrouvés dans les sables à l'occasion de différentes sécheresses. Les conclusions sont rarement précises à l'année près et s'étalent plus souvent sur une période de 150 ans. Je suppose que plus on se rapproche vers le présent, plus il est possible d'affiner la datation. Mais est-il réellement possible de dater à l'année près et de sortir une date telle que 1214 ?

Je ne mets pas en doute les analyses effectuées par des gens beaucoup plus savants que moi. J'aimerais seulement avoir quelques éclaircissements.


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Message Publié : 14 Déc 2010 14:28 
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Pierre de L'Estoile
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La dendrochronologie est, lorsqu'elle est applicable, extrêmement précise, puisqu'elle consiste à mesurer les variations des cernes des bois en fonction des années plus ou moins favorables à sa croissance. Au sein d'une région donnée, tous les arbres obéissent aux mêmes rythmes ; la récolte et la comparaison de ces rythmes permet d'établir un calendrier annuel, en procédant par recoupement et en remontant depuis nos jours. Les tourbières sont précieuses dans cette discipline, ainsi les Irlandais particulièrement gâtés à ce titre ont pu reconstituer leur histoire climatique sur des millénaires (année par année, il sont remontés me semble-t-il au-delà de 5000 av.). Il faut donc une séquence assez longue pour pouvoir repérer un équivalent, donc la dendrochronologie ne marche que finalement assez rarement, dans le cas de larges poutres offrant une tranche importante. Dans les cas où une telle comparaison est possible, la précision est forcément annuelle, chaque cerne étant daté, le dernier donnant au mieux évidemment l'année de l'abattage de l'arbre.

Citer :
Les conclusions sont rarement précises à l'année près et s'étalent plus souvent sur une période de 150 ans.

Tu dois donc confondre dans cet exemple avec d'autres modes de datation, comme le carbone 14, beaucoup moins précis. Or le bois étant un organisme vivant, il est datable par C14, quelque soit son état et peu importe sa taille. Bref, n'importe quel bout de bois est datable par C14, mais très peu par dendrochronologie (uniquement les troncs, et si la tranche est importante).


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Message Publié : 14 Déc 2010 15:43 
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C'est extrêmement bizarre d'avoir une date aussi précise. La dendrochronologie permet de savoir précisément quand l'arbre a été abattu, pas le moment où le bâtiment a été construit. On comptait au début du XXème siècle un centimètre de séchage par an pour les bois de feuillus. Ce chiffre n'a certainement pas beaucoup varié au cours des siècles. Il est donc relativement aisé d'avoir une date relativement précise.

Maintenant, à l'année près, je trouve cela difficile, mais je n'ai pas trouvé de compte-rendus des analyses effectuées, ce qui m'aurait beaucoup intéressé.

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Message Publié : 14 Déc 2010 15:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Thersite a écrit :

Citer :
Les conclusions sont rarement précises à l'année près et s'étalent plus souvent sur une période de 150 ans.

Tu dois donc confondre dans cet exemple avec d'autres modes de datation, comme le carbone 14, beaucoup moins précis. Or le bois étant un organisme vivant, il est datable par C14, quelque soit son état et peu importe sa taille. Bref, n'importe quel bout de bois est datable par C14, mais très peu par dendrochronologie (uniquement les troncs, et si la tranche est importante).


Il s'agit bien de dendrochronologie pour les pirogues de Loire, car elles ont été creusées directement dans des rondins (cf. le numéro de novembre d'Archeologia).

Pour les palées des ponts, je confonds peut-être, effectivement.

Voici ce qui est dit sur le site du château de Blois pour la salle des États Généraux et ses origines :
"Le plus important legs du Moyen Age à Blois est la salle des Etats. Celle-ci tire son nom des Etats généraux qui s’y réunirent deux fois à le demande de Henri III en 1576 et 1588, mais il s’agit en fait de la « grande salle » du palais des comtes de Blois. Une analyse dendrochronologique récente de la charpente (datation par l’étude des cernes de croissance des bois) vient de la dater précisément de 1214. Elle a donc été bâtie par Thibaut VI, dernier comte de Blois issu de la maison de Champagne, qui a aussi largement contribué à la construction de la cathédrale de Chartres."

Je vais surveiller les publications locales et "cuisiner" mes quelques relations parmi les érudits blésois pour savoir s'il y a un rapport quelque part de cette analyse.

Il y avait il y a une quinzaine d'années un très intéressant petit musée archéologique installé au rez-de-chaussée de l'aile François Ier. Malheureusement, les derniers conservateurs ont pris la décision de le fermer.


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Message Publié : 14 Déc 2010 16:43 
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Pierre de L'Estoile
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Cela dépend de toute façon des lieux, pour que la chronologie soit précise à l'année, il faut impérativement une série complète, continue, depuis le XIIIe jusqu'à nos jours. Est-ce le cas dans la Loire ? C'est possible. Évidemment, si à un moment ou à un autre, un trou apparait, c'est foutu, et l'approximation commence, via en particulier le C14, la dendrochronologie ne pouvant alors qu'éventuellement apporter des précisions relatives en fonction des séquences connues mais non précisément datées. De quand datent les pirogues ? Si elles sont nettement plus anciennes (préhistoire, antiquité, haut Moyen-Age), de tels "trous" expliquent sans doute le flou.

Je ne comprends pas ton message Jean-Marc: en quoi le séchage influe ? A vue de nez, cela est sans conséquence sur la proportionnalité des cernes, donc sur leur datation.

La proportionnalité des cernes reste la même, la comparaison et la compilation de centaines de troncs permet de retrouver les séquences communes, et donc de compléter la série.
Image
Par exemple, dans ce cas-ci, tous les arbres de cette essence ayant cru entre 1321 et 1324 connaitront la même proportion. Par conséquent, si un tronc donne les années 1275-1324 et un autre les années 1321-1350, ces quelques années communes vont permettre de dater l'ensemble, en les mettant bout à bout. La date évidemment suppose que dans ce cas-ci, ils ont l'intégralité de la banque de donnée jusqu'au XXIe.
Image

Au delà de la question de la datation, ne peut-on pas aussi envisager un remploi ? Si pour les pierres, ou du mobilier (bois de portes ou de fenêtres par exemple) leur cas est connu, qu'en est-il du bois de charpente ? Si cela se fait couramment, cela rendrait caduque l'utilisation de la dendrochronologie seule pour la datation de tout un bâtiment...


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Message Publié : 14 Déc 2010 17:04 
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Jean Froissart
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Thersite a écrit :
De quand datent les pirogues ? Si elles sont nettement plus anciennes (préhistoire, antiquité, haut Moyen-Age), de tels "trous" expliquent sans doute le flou.


D'après un livre spécialisé que j'ai lu sur l'archéologie ligérienne et d'après Archeologia de novembre, les pirogues de Loire qui ont été retrouvées jusqu'à présent s'étalent sur une période qui va des premiers siècles de notre ère jusqu'au XIIIe siècle.

Pour la Salle des États Généraux, elle date, de toute façon, du XIIIe siècle, compte-tenu de son architecture et aussi parce qu'à partir d'un certain moment, elle est mentionnée dans des textes. L'analyse avait pour intérêt de déterminer qui l'a fait construire, le dernier comte de Blois-Champagne (Thibaud VI, mort en 1218), Marguerite d'Avesnes (morte en 1230) ou le premier comte de Blois-Châtillon qui lui succède.


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Message Publié : 14 Déc 2010 18:37 
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Thersite a écrit :
Je ne comprends pas ton message Jean-Marc: en quoi le séchage influe ? A vue de nez, cela est sans conséquence sur la proportionnalité des cernes, donc sur leur datation.


Je pense que Jean-Marc parle de l'année de construction. Avant de construire, on séchait le bois. Donc, un bois coupé en 1214, ne peut pas se retrouver sur une construction de 1214. On ne peut relier date de l'abattage du bois avec la date de construction que si on sait combien d'années ce bois à séché. Or, ce n'est pas le cas. Un bois abattu en 1214, s'il fait 30 cm de diamètre, suppose 15 ans de séchage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Déc 2010 18:56 
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Pierre de L'Estoile
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Pourquoi la date de 1214 n'inclurait pas les années de séchage ?! L'arbre a été abattu vers 1201 et ils ont ajouté les années de séchage. Comment les détermine t-on d'ailleurs ?!


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Message Publié : 15 Déc 2010 9:24 
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Localisation : Région Parisienne
Châtillon a écrit :
Pourquoi la date de 1214 n'inclurait pas les années de séchage ?! L'arbre a été abattu vers 1201 et ils ont ajouté les années de séchage. Comment les détermine t-on d'ailleurs ?!



Je pense qu'on a inclus le temps de séchage, mais j'aimerais en être certain, et comment connaître cette durée au XIIIème siècle, où le climat n'était pas le même. Le chiffre que j'ai indiqué était pratiqué au début du XXème siècle, période où le séchage était encore fait de manière traditionnelle. C'est pourquoi j'aurais bien voulu lire l'étude qui donne 1214 comme date certaine, et pas 1213 ou 1215.

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Message Publié : 15 Déc 2010 15:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Bonjour à tous,

Google m'a permis de trouver cet ouvrage : Le bois dans le château de pierre au Moyen Age : actes du colloque de Lons-le-Saunier 1997, par Jean-Michel Poisson et Jean-Jacques Schwien : http://books.google.fr/books?id=x-UUaJd ... &q&f=false

On y voit les différentes techniques de coupe et de séchage.

_________________
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Message Publié : 29 Mai 2017 14:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Bonjour,

Je déterre ce vieux truc que j'ai initié il y a... ouh là ! tant de temps que ça !

Je suis en train de publier un article sur une vieille maison blésoise remontant au XVe siècle (la Maison des Acrobates, pour ceux que ça intéresse) que j'ai déniché ce matin dans le dernier numéro du Blois Mag. Du coup, je me suis replongée dans les détails relatifs à dendrochronologie et mes interrogations passées sur la précision extrême étonnante de certains résultats (vers 1470 à 2/3 ans près pour la susdite maison, 1214 pour la salle des États Généraux, etc.).

En lisant tout bêtement la page Wikipédia sur le sujet, j'ai réussi à comprendre pourquoi certains résultats étaient si précis et d'autres non (notamment les épaves ensablées dans la Loire, les palées en chêne du pont gallo-romain de Blois découvertes en 1995, etc. où la marge d'erreur indiquée couvre parfois plusieurs décennies). Plutôt que de retranscrire imparfaitement des explications très scientifiques dont je ne suis pas certaine de comprendre tous les tenants et aboutissants, je préfère vous donner le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie

Du coup, j'imagine qu'effectivement le temps de séchage et de préparation du bois est pris en compte dans la datation. A noter que pour la Maison des Acrobates, la datation recoupe les observations quant aux costumes des petits personnages sculptés et la danse à laquelle ils semblent se livrer, le morisque (ou moresca).


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