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Message Publié : 22 Fév 2009 18:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Les délais vont être raccourcis pour mener des actions d'archéologie préventive avant travaux d'aménagement.
A cette occasion, l'Inrap voit son budget augmenter, et je note également que ces actions préventives peuvent être réalisés par des cabinets spécialisés privés.

Qu'en pensent les spécialistes ?

http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

lemonde.fr a écrit :
L'archéologie préventive rattrapée par les délais
LE MONDE | 21.02.09 | 14h53 • Mis à jour le 21.02.09 | 14h53

L'archéologie préventive va-t-elle faire les frais du plan de relance du gouvernement ? En cause, la loi "pour l'accélération des programmes de construction et d'investissement publics et privés", définitivement adoptée, mardi 17 février, qui fait l'objet de critiques dans la communauté archéologique et dans les rangs de l'opposition.

Avant tous travaux de construction - logements, routes, voies ferrées, etc. - l'aménageur doit faire procéder, sur le site choisi, à un diagnostic archéologique suivi, si besoin, de fouilles en bonne et due forme. Ensuite, seulement, les travaux de construction peuvent commencer. La nouvelle loi dispose que les archéologues auront quatre mois pour engager les travaux nécessaires au diagnostic. Ensuite, dès l'obtention de l'autorisation de procéder aux fouilles, ils auront six mois pour engager celles-ci et douze mois de travail (prorogeables une fois) avant que le béton ne soit coulé. "Ces délais sont très contraignants, en particulier pour la réalisation des diagnostics, estime Patrick Bloche, député (PS) de Paris. Or s'ils ne sont pas respectés, les aménagements pourront avoir lieu et, de fait, le feu vert sera donné à la destruction de vestiges archéologiques."

L'instauration de ces délais n'est pas surprenante. De longue date, élus locaux et aménageurs se disent ulcérés par la lenteur avec laquelle l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) pose ses diagnostics et conduit ses excavations. Jusqu'à présent aucun délai n'était fixé par la loi. "Nous avons conscience des désagréments causés par les délais parfois importants, dit Nicole Pot, directrice générale de l'Inrap. Mais nos moyens, en particulier humains, ne sont pas déterminés par notre niveau d'activité." Pour l'Inrap, les années à venir sont donc périlleuses. Il sera ainsi confronté à ces nouveaux délais et à un surcroît d'activité généré par la relance. La loi du 17 février en tient compte. Elle prévoit un relèvement de la redevance pour l'archéologie préventive (RAP) acquittée par les aménageurs. Cette revalorisation devrait assurer 10 à 15 millions d'euros annuels supplémentaires à l'Inrap. A quoi s'ajoutent, pour 2009, 20 millions d'euros promis par le ministre Patrick Devedjian, ponctionnés sur le budget du plan de relance.

Cette rallonge satisfait la direction de l'Inrap et devrait permettre de passer l'année 2009 dans de bonnes conditions, en dépit du regain d'activité qui sera généré par le plan de relance. Mais elle ne règle pas dans la durée le problème structurel d'un institut qui, depuis sa création, voilà moins de dix ans, "se trouve dans une situation de précarité budgétaire de tous les instants", selon M. Bloche. "On n'a jamais trouvé la bonne solution, les lois se succèdent mais ne règlent pas ce problème : il n'y a pas assez de ressources pour faire de l'archéologie préventive partout où il faudrait fouiller", renchérit M. Gaillard.

En 2003, les parlementaires avaient cru régler le problème en recourant au marché. Depuis quatre ans, les fouilles d'urgence sont ouvertes à la concurrence : de petites sociétés privées - il en existerait entre dix et une vingtaine selon les sources - se sont créées pour entrer en concurrence avec l'Inrap. "Avec la nouvelle loi, il y a beaucoup de craintes que les aménageurs choisissent de préférence ces petites structures au détriment de l'Inrap, en misant sur leur incapacité à tenir les délais", dit un archéologue de l'institut. Ces soupçons sont alimentés par l'absence de centralisation des données liées à cette activité archéologique privée. Sollicités par Le Monde, les services du ministère de la culture se révèlent ainsi incapables d'évaluer le nombre et la nature des fouilles archéologiques menées par ces entreprises.

"Cette histoire de délai est un coup d'épée dans l'eau", tempère pour sa part Yann Gaillard, sénateur (UMP) de l'Aube, peu suspect d'hostilité envers l'archéologie préventive. De fait, les décrets d'application du nouveau texte devront en rendre conformes les dispositions avec les sanctions pénales - jusqu'à 100 000 euros d'amende et sept ans d'emprisonnement - prévues en cas de destruction intentionnelle d'un site archéologique...

Stéphane Foucart
Une délocalisation contestée par le Collège de France

Décembre 2011 : à cette date, le siège parisien de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) devrait avoir été délocalisé à Reims (Champagne), pour combler l'un des "trous" ouverts par la réforme de la carte militaire. Environ cent trente agents sont concernés, dont une grande part pourraient quitter l'Institut, encore jeune. Dans un texte diffusé sur Internet, Yves Coppens, Christian Goudineau, John Scheid et Jean Guilaine, professeurs au Collège de France, expriment leur "incompréhension" et leur "réprobation" face à la décision du gouvernement. "Si les ministères de tutelle veulent délocaliser certains de leurs services ou établissements, qu'ils ne s'en prennent pas aux plus jeunes, aux plus fragiles, aux plus susceptibles d'être "cassés"", écrivent-ils.


Article paru dans l'édition du 22.02.09


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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 22 Fév 2009 19:04 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
Huyustus a écrit :
lemonde.fr a écrit :
L'archéologie préventive rattrapée par les délais
En 2003, les parlementaires avaient cru régler le problème en recourant au marché. Depuis quatre ans, les fouilles d'urgence sont ouvertes à la concurrence : de petites sociétés privées - il en existerait entre dix et une vingtaine selon les sources - se sont créées pour entrer en concurrence avec l'Inrap.

Je rajoute une autre question, par curiosité : comment ces sociétés privées gagnent-elles leur croûte ? Ce n'est pas "rentable" financièrement, l'archéologie ? Ou si ça l'est : comment ?

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 22 Fév 2009 19:33 
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Plutarque
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Localisation : Le Mans
Je ne pense pas que cette ouverture au privé soit la solution, mais apparemment, c'est rentable :

http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Tour ... s-pe.shtml
Citer :
Aujourd'hui, le club des cinq est aux commandes d'une société coopérative générant entre 3 et 4 millions d'euros de chiffre d'affaire, et qui vient d'investir près de deux millions dans son nouveau siège social

Le site de la dite société : http://www.archeopole.fr/

Sur Futurascience, une personne évoque les difficultés - notamment financières - que rencontrent les aspirants "INRAP.SARL"
http://forums.futura-sciences.com/arche ... logie.html

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L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


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Message Publié : 22 Fév 2009 19:57 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
Message(s) : 268
Localisation : Paris
Tristan Hylar a écrit :
http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Tourcoing/actualite/Autour_de_Tourcoing/Halluin_Vallee_de_la_Lys/2009/02/19/article_l-archeologie-preventive-installe-ses-pe.shtml
Citer :
Aujourd'hui, le club des cinq est aux commandes d'une société coopérative générant entre 3 et 4 millions d'euros de chiffre d'affaire, et qui vient d'investir près de deux millions dans son nouveau siège social

Le site de la dite société : http://www.archeopole.fr/

Il n'est fait aucune mention d'une quelconque rentabilité dans cet article ni sur le site de cette entreprise (le chiffre d'affaire n'est que le volume des ventes, ça ne dit rien du résultat net : bénéficiaire ou déficitaire ?). Comment fait-on de l'argent avec des fouilles archéologiques (qui plus est aléatoires, puisque préventives) ?

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Message Publié : 22 Fév 2009 19:59 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je trouve cela assez inquiétant. Entre une hypothétique relance économique et l'étude des vestiges du passé, le gouvernement a choisi.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 19 Mars 2009 15:20 
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Hérodote
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Inscription : 01 Nov 2007 19:27
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bonjour,

L'archéologie préventive peut être rentable puisque par principe c'est l'aménageur qui paye ces fouilles. Depuis l'introduction du principe du casseur/payeur, les fouilles préventives sont financées par les aménageurs. Ils lancent des appels d'offre pour ces fouilles et des sociétés agréées y répondent. Le bénéfice, comme pour toute société de service, se trouve entre le prix de la prestation réelle et son coût pour l'aménageur. Ces sociétés évidemment ne feront jamais fortune mais elles permettront peut-être à des archéologues de vivre de leur métier.


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Message Publié : 27 Mars 2009 15:29 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Tristan Hylar a écrit :
Je ne pense pas que cette ouverture au privé soit la solution
Je crois au contraire qu'une ouverture de l'archéologie au privé, si les sociétés sont préalablement agréées pour éviter des excès et des erreurs, pourrait créer de nombreux emplois dans cette discipline qui passionne les jeunes. Il faut savoir en effet que les demandes de fouilles sont très nombreuses sur tout le territoire français et que peu sont acceptées dans le cadre d'un système très fermé qui décourage les demandes. La théorie est même qu'il ne faut pas trop ouvrir car on dégrade. Les collectivités locales financent largement les chantiers. Je connais bien une petite ville qui voulait que le service régional d'Archéologie suscite plusieurs chantiers pour mieux connaitre son histoire. Le maire ne recevait même pas de réponse à ses lettres, ni visite. Le service ne fouillait que là où il le souhaitait ou pour un sauvetage. Faute de moyens disait-il en évoquant la misère de l'archéologie. Or, celle-ci est une construction commode et erronée aujourd'hui. un prétexte à se barricader. Deux fouilles ont eu lieu, sans concertation. Aucune réunion en mairie ni avant ni après pour commenter. Les dates de fouilles étaient imposées. Les documents de fin de fouilles étaient laconiques, obscurs pour un profane. Un état d'esprit particulier.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 31 Déc 2009 13:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Voici un petit article paru dans le journal L'Alsace d'aujourd'hui et qui éclaire bien certaines pratiques :
Citer :
"Quand un projet est abandonné, l'archéologie a bon dos"

Le projet de déviation de Mathay (shunt) a été abandonné par le conseil général. Une rumeur circule : les fouilles préventives auraient un coût trop élevé, ce qui aurait "plombé" le projet. "Il était évident que de faire passer un axe routier au coeur d'une agglomération antique allait engendrer de gros problèmes, précise Pierre Mougin, archéologue responsable du site. Si l'on ajoute à cela que le tracé passe par une zone inondable, à proximité d'une station de pompage qui alimente en eau potable le pays de Montbéliard et le sud du Territoire, le dossier avait déjà beaucoup de contraintes. Il est certain que le coût des fouilles n'a rien arrangé, mais quand il y a quelque chose qui ne marche pas, c'est facile de dire que c'est la faute de l'archéologie. A mon avis, la vraie raison n'est pas là. Le projet n'a plus été considéré comme prioritaire par le conseil général."


Mon petit commentaire, l'archéologie préventive est encore trop souvent considérée comme quelque chose qui se rajoute au projet. Un élément externe imposé qu'on ne prend pas bien en compte et qui augmente le coût du projet. Or, il faut le voir comme une des composantes, à l'égal de la traversé d'une zone inondable ou d'une zone résidentielle.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Déc 2009 13:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Même chose avec les diverses contraintes environnementales légales par ailleurs.


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Message Publié : 31 Déc 2009 13:52 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2009 20:06
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Localisation : Auvergne, Haute-Loire
Je suis de ton avis Narduccio.
Je suis moi même conseillère municipale dans une petite commune, qui n'a rien d'extraordinaire, en terme d'archéologie. Nous projetons la réfection d'une rue, et j'ai pris la liberté de me renseigner auprès de la DRAC de ma région pour effectuer une fouille préventive ou un sondage. Mon correspondant m'a fait remarqué qu'il était rare que la démarche vienne de la mairie elle même.

En tout les cas, ayant exposé que faire un diagnostic du sol que nous allons refaire pourrait permettre de trouver, et de sauvegarder des ressources archéologiques, je me suis sentie bien seule lors du conseil municipal. Pour la plupart des gens, il s'agit de "faire des trous" et de "retarder les travaux".

Je pense pour ma part qu'il est affligeant que la législation prévoit que ce soit les ouvriers travaillant sur le chantier qui doivent signaler à la mairie, puis à la DRAC la découverte de telle et telle pièce archéologique, d'abord parce que ce n'est pas leur travail, et qu'ils n'ont pas forcément l'oeil pour distinguer les choses importantes, puis parce qu'il est évident que nous passons à coté de pleins de choses. Il est clair qu'en plus, ils ne le font que rarement, car c'est vrai que ça peut entraîner des retards. D'où l'importance des fouilles préventives.

Mais le chemin est long pour que ça ne soit pas perçu comme une contrainte pour les collectivités...


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 Sujet du message : Archéologie préventive
Message Publié : 17 Déc 2010 14:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Un petit film de l'Inrap qui explique les tenants et les aboutissants de l'archéologie préventive : L'archéologie préventive en question.

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 Sujet du message : Re: Archéologoe préventive
Message Publié : 18 Déc 2010 9:31 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Un petit film de l'Inrap qui explique les tenants et les aboutissants de l'archéologie préventive : L'archéologie préventive en question.


Merci Narduccio pour ce documentaire dont le montage et l'apport pédagogique est très instructif.

Ce que je retiens surtout de l'archéologie préventive c'est qu'en se calant bien en amont de la démarche projet des aménagements elle préserve davantage les témoignages du passé.
Ce qui n'empêche pas qu'il reste encore du n'importe quoi en matière d'aménagements sur certains sites.

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 Sujet du message : Re: Archéologoe préventive
Message Publié : 18 Déc 2010 10:05 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
nico86 a écrit :
Ce qui n'empêche pas qu'il reste encore du n'importe quoi en matière d'aménagements sur certains sites.


Clairement, il est impossible de tout préserver. De plus, dans certains cas, ça ne sert à rien. Dans certains domaines en France, il y a eu une véritable révolution liée aux grands chantiers et aux découvertes de l'archéologie préventive.
Elle a mieux permit de voir l'importance de la couverture de l'habitat humain a certaines périodes. Il est évident qu'il ne servait pas à grand chose de maintenir XX campements de chasse néolithiques dans certaines régions. Surtout qu'une fois bien fouillés, il ne reste que la terre nue du sol antérieur à la présence du camp. Dans ces cas, les enseignements, très riches, sont les dispositions, les emplacements à l'intérieur du camp qui relèvent la hiérarchie au sein du groupe, la composition du groupe, ... Une foule de détails qui permettent de mieux comprendre la société, la culture de nos ancêtres.

Certains tessons de céramiques vont être mieux mis en valeur dans un musée adaptée qui peut montrer la progression esthétique au fil des âges en regroupant les restes provenant de plusieurs endroits qu'en multipliant des petits musés que personne ne va voir et qui n'ont pas les moyens de faire cette mise en prospective.

De plus, l'Inrap avec ces publications permet au plus grand nombre d'en savoir plus sur la passé de la France ou de sa région.

Bien entendu, s'il y avait plus d'argent de disponible, on pourrait faire mieux. On peut toujours estimer qu'il est possible de mieux faire. Le tout est de savoir quel prix la société est prête à payer. Je dit bien la société, pas moi ou vous, lecteurs de Passion-Histoire, mais bien l'ensemble de la communauté qui participe à cela par ses impôts et ses taxes.

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 Sujet du message : Re: Archéologie préventive
Message Publié : 18 Déc 2010 10:19 
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Philippe de Commines
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Localisation : Vienne (86)
Toujours est t'il que le site internet de l'INRAP est très bien construit, et c'est un véritable plaisir d'y naviguer.

Pour le coup je vais le mettre dans mes favoris :wink: chose que je n'avais pas fait auparavent :oops:

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 Sujet du message : Re: Archéologie préventive
Message Publié : 18 Déc 2010 10:33 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Moi, je suis abonné à leur flux RSS. Des infos assez riches en ce qui concerne la préhistoire ou l'histoire d'une ville sur des longues périodes.

http://www.inrap.fr/tools/generateXML.php?modele=rss_news.xml&output=stdout

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