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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 26 Fév 2014 16:45 
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Grégoire de Tours
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Le site de l'INRAP n'est pas à jour concernant la RAP : son montant est dorénavant de 54 centimes par mètre carré construit. De quoi renflouer le déficit structurel de l'organisme.


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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 26 Fév 2014 18:30 
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Oui, ça fait 540€ pour 100 m². Sur de la surface construite, ce n'est pas ça qui va pénaliser les promoteurs. (Si j'ai bien compris ça ne s'applique pas au logement social.)

Dans le principe je ne vois pas trop à quel titre on leur demande de financer la recherche archéologique hors préventif, mais vu les montants ce n'est pas le scandale du siècle.

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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 26 Fév 2014 19:47 
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Georges Duby
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L'avantage de la nouvelle législation et de la participation demandée, est qu'en contrepartie, les archéologues s'efforcent maintenant de ne pas gêner trop longtemps un chantier et de trouver des solutions qui lèsent le moins possible l'exploitation future de la construction. Ce n'était pas toujours le cas dans la situation antérieure. Les archéologues sont à présent parties au processus de construction en cas de découverte. Il a été pallié par ailleurs à la misère de l'archéologie et à l'ignorance de son rôle.

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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 26 Fév 2014 19:56 
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Hérodote
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Disons que cette juxtaposition de cabinets privés florissants et d'un INRAP déficitaire me laisse perplexe.

Rassurer vous cela laisse tout le monde perplexe, il y un nombres incroyables de facteurs (externe à l'inrap mais aussi internes) qui concourent à cela. De plus il faut préciser que tout les cabinets privés ne sont pas aussi florissants. Certains dégagent des marges visiblement très importantes, d'autres moins, certains services de collectivités se contentent de d’auto-subventionner par leur activité "lucrative" et certains mettent la clefs sous la porte avant même que les fouilles soient finies ou que les rapports soient rendues.
le "marché" de l'archéologie est jeune et il n'est pas encore stable et toutes les pratiques s'y croisent. Sans compter que beaucoup d'archéologues (privés comme publics) ont encore du mal à digérer que l’archéologie soit devenu un commerce et s'adaptent mal au fait que les impératifs commerciaux priment souvent sur les intérêts scientifiques. Il y a un véritable malaise au sein de la profession sur ce sujet au point de créer une scission relativement importante entre les archéologues.
Pour ma part je pense que privatiser l'archéologie à été une grosse erreur, c'est pour moi un service public dont on doit indiscutablement contrôler les dépenses et délais, certes, mais la sauvegarde su patrimoine ne devrait pas être régi en premier lieu par les lois du marché et des négociations de marchands de tapis (et là ce n'est pas qu'une image). Maintenant c'est là, il me parait impossible de faire marche arrière, j'espère juste une réelle réforme et une réelle surveillance des pratiques de tous de la part de l'état.
bien que je ne partage pas l'ensemble de ses idées J-P Demoule (ancien président de l'inrap) résume assez bien cette situation sur son blog. Blog qu'il est aussi intéressant de lire pour les réponses que d'autres professionnels lui adressent (dont certaines sont à non humble avis pertinentes d'autres moins je vous laisse juge).
http://www.jeanpauldemoule.com/blog/
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On peut imaginer soit que le problème se trouve à l'INRAP, soit que les sociétés privées bâclent un travail que l'INRAP assure de façon plus complète.

vous comprendrez donc que selon l'archéologue auquel vous parlerez (en gros Inrap ou pas) de il vous répondra soit l'un soit l'autre. Pour ma part, la plus honnête et absolue des réponses que je puisse vous donner est une réponse de normand : les deux, mais pas partout et pas tout le temps.


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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 26 Fév 2014 20:05 
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L'avantage de la nouvelle législation et de la participation demandée, est qu'en contrepartie, les archéologues s'efforcent maintenant de ne pas gêner trop longtemps un chantier et de trouver des solutions qui lèsent le moins possible l'exploitation future de la construction. Ce n'était pas toujours le cas dans la situation antérieure. Les archéologues sont à présent parties au processus de construction en cas de découverte. Il a été pallié par ailleurs à la misère de l'archéologie et à l'ignorance de son rôle.

C'est effectivement cela. mais il s'agit là que du financement des diagnostics. si le SRA prescrit une fouille, un ou des appels d'offres sont lancés par l’aménageur. Ce dernier choisi généralement le moins disant. Le principal problème est là en fait, on comprendra que dans sa position tout ce l’intéresse c'est que son site soit "purgé" le plus vite possible. on est loin de considération scientifique. pour l'inrap comme pour les autres opérateurs ...c'est un client auquel on veut vendre ses services.


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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 27 Fév 2014 0:28 
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BoneGnawer a écrit :
C'est effectivement cela. mais il s'agit là que du financement des diagnostics. si le SRA prescrit une fouille, un ou des appels d'offres sont lancés par l’aménageur. Ce dernier choisi généralement le moins disant. Le principal problème est là en fait, on comprendra que dans sa position tout ce l’intéresse c'est que son site soit "purgé" le plus vite possible. on est loin de considération scientifique. pour l'inrap comme pour les autres opérateurs ...c'est un client auquel on veut vendre ses services.

J'aimerais comprendre. Dans la phase de diagnostic initial, j'imagine que le SRA donne une évaluation du volume des prestations, non ?
Est-ce que cela autorise malgré tout une "concurrence" sur le délai de réalisation ? Ou est-ce que la durée légale de trois mois en cas de fouilles est incompressible ?

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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 27 Fév 2014 10:24 
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J'aimerais comprendre. Dans la phase de diagnostic initial, j'imagine que le SRA donne une évaluation du volume des prestations, non ?
Est-ce que cela autorise malgré tout une "concurrence" sur le délai de réalisation ? Ou est-ce que la durée légale de trois mois en cas de fouilles est incompressible ?

Oui le diagnostic sert à évaluer si il y a un site archéologie, s'il vaut le coup d'être prescrit, et quel est son importante (étendue, époques concernées). Cela sert donc de base a estimer le temps de fouilles et à dresser le cahier des charges. Il ne me semble pas que la durée soit incompressible (pour certaine fouille multiplier les moyens permet d'aller plus vite). Mais un diagnostic aussi bien fait soit-il ne permet pas de connaitre exactement le volume de ce qui est a fouiller. les surprises sont nombreuses. De fait le temps, et la surface sont souvent estimés à minima, il est donc rare qu'un opérateur propose de lui même des délais bien plus court.


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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 27 Fév 2014 10:27 
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Grégoire de Tours
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BoneGnawer a écrit :
Cela sert donc de base a estimer le temps de fouilles et à dresser le chier des charges.


Pour cela, un proctologue ne couterait-il pas moins cher? :P :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 27 Fév 2014 10:33 
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Citer :
Pour cela, un proctologue ne couterait-il pas moins cher? :P :mrgreen:

vu ! et édité rapidement en me disant ouf ! personne n'a rien vu !
raté .... lol


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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 27 Fév 2014 18:31 
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BoneGnawer a écrit :
Mais un diagnostic aussi bien fait soit-il ne permet pas de connaitre exactement le volume de ce qui est a fouiller. les surprises sont nombreuses. De fait le temps, et la surface sont souvent estimés à minima, il est donc rare qu'un opérateur propose de lui même des délais bien plus court.

Merci, c'est très clair.

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 Sujet du message : Re: Archéologues et pilleurs
Message Publié : 28 Fév 2014 20:11 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Cette discussion sur le coût des fouilles préventives est intéressante. N'étant pas du métier je relève juste qu'une fois de plus (cf les hôpitaux, les routes, etc...) on a un service public, qu'on trouve trop cher par rapport au service rendu, et on le met en concurrence avec le privé pour l'obliger à se réorganiser en vue d'optimiser son ratio prestations / coût. Démarche pas toujours bien comprise de chercheurs pour qui l'exceptionnel doit être traité avec le temps nécessaire, et n'ont pas l'esprit tourné vers la productivité dans un travail répétitif.

MAIS ce que cela met en évidence, c'est que l'état a compris la nécessité d'investir (beaucoup) pour conserver, ne serait-ce que dans des publications, son patrimoine archéologique, et faire en sorte d'éviter de passer à côté d'une découverte exceptionnelle s'il devait s'en produire une sur un chantier d'archéologie préventive. C'est d'autant plus choquant de le voir refuser de rémunérer quelqu'un qui, grâce à un travail qui ne lui a pas été commandé ni rémunéré à priori, apporte un élément de ce patrimoine "sur un plateau". Dans le premier cas, on paye sans être sur de trouver. Dans le second, on a trouvé et on refuse de payer !


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