Merci Jean R, Clio et Narduccio.

C'est en effet exotique pour moi.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Bonjour,

il est tout à fait possible de déclarer des découvertes fortuites en France. Le problème est que lorsque ces découvertes ont été faites au détecteur, il est difficile de prétendre que la découverte était fortuite dans la mesure où le simple fait d'utiliser un détecteur implique une volonté de découverte. Rien n'empêche de dire que la découverte a été faite à vue histoire de mieux faire passer la pilule.
En Angleterre, le fameux Treasure Act qui donne une sorte de blanc-seing aux utilisateurs de détecteurs est aujourd'hui très décrié par les archéologues outre Manche. Si les découvertes d'objets archéologiques très nombreuses depuis son instauration contentent les musées et les salles de ventes, plusieurs problèmes sont à évoquer :
_ le premier est la mercantilisation même de l'objet, puisque ces découvertes sont rétribuées, parfois largement en cas de rareté.
_ lié au fait précédent, de nombreux pillages de sites connus ont été observés : beaucoup de chômeurs ont franchi le pas afin de bénéficier d'un revenu généré par leurs découvertes
_ toujours lié au fait précédent, afin de pouvoir revenir régulièrement vider certains sites inédits, des utilisateurs de détecteurs n'indiquent pas les lieux réels de découverte.
Objectivement, le Treasure Act a énormément fait avancer deux secteurs annexes de l'archéologie : la numismatique et la typologie des objets. Mais l'archéologie ne se limite pas à l'objet et à des cartes de répartition des découvertes, certes impressionnantes, mais à l'intérêt scientifique limité. C'est pourquoi les archéologues d'Europe du Sud et pas seulement de France ne sont pas du tout motivés par une loi de ce type et sont parmi les plus rétifs à l'utilisation du détecteur en tant qu'outil de loisir. L'archéologie ne sert pas à remplir les musées, mais d'abord à comprendre le peuplement ancien.
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Mais, il y a certains secteurs où l'étude archéologique apporte peu d'éléments. C'est le cas des plages, à cause des dérangements dues à l'action des vagues et des tempêtes. C'est le cas des divers déblais suite à des chantiers à des moments divers de l'histoire.

Mais, il est vrai que les archéologues se sont procurés des outils qui permettent souvent de sonder les terrains bien plus profondément que les "poéles-à-frire" des détectoristes.

J'ai souvent constaté, dans mon travail, qu'il faut parfois savoir coopérer avec des personnes d'esprit différent. L'opposition frontale ne fait pas avancer, elle a même tendance à figer les solutions. En ce moment de restriction budgétaire, je pense que certaines petites équipes d'archéologues auraient intérêt à faire réaliser des cartographies préalables des terrains à fouiller par des détectoristes attachés à l'équipe. Mais, pour cela, il faut accepter de se parler de part et d'autre et ne pas penser que la seule faute est de l'autre coté. Je parle bien de cartographies préalables: le détectoriste passe son outil et signale ce qu'il entend (je pense même qu'il doit être possible de récupérer le signal par un ordinateur, couplé avec un GPS, on aurait une carte précise). Ensuite, les archéologues fouillent avec leurs méthodes. Et lorsqu'il y a de gros déblais, le détectoriste pourrait passer son outil sur les déblais pour détecter des pièces qui auraient échappé à la sagacité des fouilleurs. Bien entendu, pour travailler comme cela, il faut que les archéologues acceptent le détectoriste comme un des leurs, comme un spécialiste dans un domaine précis. Et que le détectoriste se sente bien intégré dans l'équipe.

Je pense donc, que s'il devait y avoir une loi en France, qu'il faudrait la faire en tenant compte du retour d'expérience des autres pays, dont l'exemple anglais.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

tu as tout à fait raison
prospecteurs et archéologues devrait travailler ensemble
la plupart des prospecteurs sont respectueux et ne cherche pas a faire de l'argent avec leurs trouvailles
ils aimeraient pouvoir pratiquer leurs loisir tout simplement dans le respect des lois .
Les prospecteurs dans l'ensemble s'intéresse pas qu' 'a l'objet mais également à l'histoire.
je pense qu'en France comme dans beaucoup de domaines certain aimerait avoir une chasse gardé sans partage
ce qui ne fait pas avancer les choses bien au contraire.
Le prospecteur pourrait être un bon auxiliaire pour les archéologues.

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"COHORS EQUITATA SANTONS"
Reconstitution Historique de Cavalerie Romaine

Comme je l'ai indiqué, le problème n'est pas la détection mais qu'elle est suivie d'un creusement qui fragilise les vestiges et est destructeur à terme, l'eau s'introduit. Proposer la collaboration n' a pas de sens, car le service régional archéologique ne peut déclencher par an qu' une dizaine de fouilles et on le voit mal mobiliser ses moyens pour des milliers de déclenchement par an de détecteurs en promenade.
Les fouilles ne sont presque jamais déclenchées sur un signalement par un appareil d'amateur mais après une étude sur document et sur terrains en partant de travaux publics ou de construction de bâtiments ou de parkings, ou d'une observation du terrain à partir d'une interrogation historique, il faut lire les chroniques locales. On ne va pas au hasard en archéologie.
Or il y a des centaines de demandes de fouilles intéressantes à partir de projets étudiés et on n'en satisfait qu'un sur dix. Ajouter la détection n'a pas de sens au niveau de l'archéologie.
Il est donc inopportun de faire naître de faux espoirs de coopération chez les amateurs de détection.
Une fouille est une affaire sérieuse, trop peut-être, une grosse affaire, un chantier coûteux qui mobilise deux ou trois chercheurs sur 1 mois ou plus, avec l'attribution d'un crédit, des autorisations juridiques ...
On ne va pas envoyer des chercheurs sur des milliers de signalement du genre, mon appareil clique à tel endroit et découvrir une pelle, un morceau de métal. Il s'agit d'argent public et d'un personnel de haute qualification destiné à aller à l'essentiel vers des objectifs importants pas en dispersion.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne parle pas d'alerter les archéologues pour de simples trouvailles bien que parfois d'une simple trouvaille il y est eu de grandes découvertes
et le fait que le prospecteur ailles montrer ses découvertes pourrait apporter des éléments intéressant aux archéologues
Pour répondre à Alain les prospecteur ne sont pas tous sans formation ce sont très souvent des passionnées d'histoire
je pense qu'un rapprochement entre les parties permettrais des échange intéressant voir une formation pour les prospecteurs
également souvent les prospecteurs font de la détection sur des champs travaillé par des machines agricole qui retournent la terre sur 20 à 50 cm et cela à mon humble avis fragilise les vestiges et est destructeur à terme, l'eau s'introduit comme le dit Alain
En quoi le prospecteur qui découvre des objets à 15 cm sur le même lieu poserai plus de problème peu être devrait on interdire l'agriculture .

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"COHORS EQUITATA SANTONS"
Reconstitution Historique de Cavalerie Romaine

le message précédant s'adressait à Georges

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"COHORS EQUITATA SANTONS"
Reconstitution Historique de Cavalerie Romaine

Coûteux est le mot. J'ai eu l'occasion de voir les tarifs de l'INRAP pour une fouille préventive (limitée dans le temps) en plein champ près d'un village de ma région : campement temporaire de semi-nomades, à la transition entre paléolithique et néolithique. Il sont tout simplement 1,5 à 2 fois plus chers - en prix de journée - que des prestations de conseil de haut niveau vendues par un cabinet de conseil.

(J'avais fait le calcul assez largement, en prenant la durée maximale légale d'intervention et le nombre d'intervenants constatés à divers reprises sur le terrain... par beau temps.)

Encore un cabinet de conseil échappe-t-il à la suspicion de faire appel à bas prix à des stagiaires, sans parler du fait que ses prestations sont décrites dans une offre préalable détaillée, alors que la description de l'intervention de l'INRAP tient sur une feuille A4, sans indication des effectifs et des moyens engagés.

Le gros argument, invérifiable, est la somme de travail universitaire hors site nécessaire pour le dépouillement et l'exploitation des résultats. (Il est d'ailleurs un peu étonnant que les collectivités locales qui crachent au bassinet ne reçoivent pas en retour un document synthétisant les résultats du chantier. Sans compter que cela intéressait les habitants du lieu, qui se sont renseignés sur cette période de la préhistoire, ont organisé une conférence sur le sujet donnée par un universitaire ami - bénévolement - et n'ont jamais eu le moindre retour d'information sur le résultat des fouilles.)

En clair, un beau fromage, à qui la mise en concurrence avec des équipes universitaires spécialisées par période (il en existe) ferait le plus grand bien.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'ai connu deux fouilles en Auvergne et à chaque fois la mairie a eu copie du rapport de fouilles; un rapport de grande qualité signé par deux universitaires de Lyon qui avaient pris le soin de tout lire aux archives concernant l' environnement historique de chaque fouille. On a beaucoup appris localement sur les méthodes d'analyse et de commentaire. La perfection.
Mais l'intérêt qu'une équipe locale avait éprouvé pour l'histoire locale n'a guère été récompensé. Il nous a plutôt été dit gentiment de ne plus prendre d'initiatives et d'éviter d'écrire n'importe quoi dans la presse locale. Mais comme on avait un peu fabulé sur les découvertes de notre comité, en imaginant avoir trouvé les restes d'une chapelle pré-romane et en rêvant à un château légendaire mais jamais trouvé, on s'est fait à l'idée qu'on avait été un peu trop loin en s'écartant de la prudence nécessaire en matière d'archéologie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bon, je n’ai pas envie de rentrer dans ce débat pro ou anti détections, cela fini effectivement toujours de la même manière.

je suis archéologue et la lecture de ces quelques lignes, j’ai appris des choses surprenantes sur ma pratique professionnelle, sont cadre légal et commercial :




Jusqu’à preuve du contraire il y en a une (après libre à chacun de militer pour qu’elle change).




J’aime cette façon, bien peu honnête, de présenter la France comme une exception, alors que seule une poignée de pays ont adopté le système anglais, ou un système proche (personnellement de mémoire au moment où j’écris ce message, je n’en compte même que 4).
La France possède une législation des plus communes pour cette question, c'est-à-dire une interdiction de recherche archéologique, sauf autorisation spécifique que tous le monde doit demander, amateurs comme professionnels (cf. texte ci-dessus).



Oui, mais surtout pourquoi pensez vous que l'usage de cet outil soit indispensable ? Dans la pratique de l’archéologie il n'est pas forcément d'une grande utilité. Choisir de ne détecter QUE le métal n’a pas beaucoup d’intérêt pour nous.
De plus, ce n’est qu'un outil, si son usage est utile à un moment et bien laissez moi vous rassurer : on s'en sert. En quoi cela serait utile pour nous de passer par un detectoriste (sic) ? Nous ne sommes pas plus idiots que d'autres nous en sommes capable. Nous ne faisons pas non plus appel aux piocheurs de loisir pour faire des trous. Blague mise à part, l'intégration de bénévoles sachant utiliser cet outil dans le cadre de fouille programmées, pourquoi pas ... mais dans le cadre des fouilles préventives (en gros 95 % des fouilles en France) c'est juste impossible.

De plus, on est en droit de se demander si nous devons absolument adapter nos pratiques de fouilles, ou nos pratiques scientifiques pour permettre à des gens de pratiquer leur loisir, quitte à faire dans notre domaine un bond de 30 ans en arrière.

qui déciderait si elles sont importantes ou non ? selon quels critères?

D'un point de vue purement personnel, je me demande s'il y aurait autant d'amateur de "poêles" si les découvertes étaient nationalisées sans aucun droit de propriété ou de compensation sur les découvertes pour l'inventeur ou le propriétaire du terrain. en d'autres mots, sans la vente ou la simple collection des découvertes je me demande si ce loisir serait aussi attractif.

c'est déjà une obligation légale, libre à chacun en conscience de la respecter ou pas.




couteux par rapport à quoi ?
pourquoi ne pas avoir choisi la compagnie privée ? la concurrence est libre en matière de fouille et c'est l’aménageur qui choisi son prestataire. L'INRAP n'a que le "monopole" des diagnostiques ... encore que pas totalement les services des collectivités territoriales peuvent les faire, ils sont même prioritaires si je ne m'abuse.

quel sont vos sources? cette affirmation est assez drôle quand on connait le nombre de stagiaires à l'inrap ou en préventif en général (privé comme public). C'est d'autant plus comique que vous citez quelques lignes plus bas une mise en concurrence avec les universités qui sont, comme chacun le sait, un modèle quand il s'agit de ne pas utiliser : étudiants, stagiaires, vacataires et autres précaires ...
la date de rendue de rapport légale ... 2 ans après la fin de la fouille, avec de possibles dépassements. De plus, les rapport sont légalement obligatoirement rendus au SRA où ils sont publics et consultables par tout le monde, il faut juste se donner la peine de se déplacer. Il n'existe à l'heure actuelle (et c'est bien dommage) aucune politique des SRA pour qu'il soit consultables via le net.

bref ... on peu débattre de la détection, et même des travers de l'archéologie, mais de grâce messieurs faites le en vérifiant vos affirmations. cela évitera que les discussions sur ce sujet vire systématiquement en discussion de comptoir. et de devoir toujours entendre les mêmes rengaines inexactes sur l'archéologie.


j'aurais bien aimé moi aussi ....

rien à ajouter le cas anglais me paraissait intéressant s'est un simple avis
les parties ne pourrons jamais s'entendre hélas
du pour et du contre dans chaque camp
pour te répondre BoneGnawer pour l'importance des trouvailles je parlai d'un morceau de pièce d'une machine agricole de notre époque par exemple
Es tu archéologue j'aimerai savoir si tu as des connaissances sur les Auxiliaire Romain en particulier la Cavalerie

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"COHORS EQUITATA SANTONS"
Reconstitution Historique de Cavalerie Romaine

Là je ne sais pas ce que vous me racontez. Quand je facturais mes prestations ou calculais mes offres sur la base de 7500 F puis 1100 € la journée en tant que consultant en organisation industrielle pour un cabinet de conseil ou en indépendant, on comprendra que je sois un peu surpris par un montant de prestations par INRAP dont j'estimais que le prix de journée était dans le meilleur des cas 1,5 fois plus élevé, à moins qu'ils aient prévu de faire travailler 100 personnes en permanence sur 100 m². Le chantier étant limité dans le temps pour des raisons réglementaires. (J'ai jeté un oeil sur les effectifs présents en cours de réalisation, et manifestement j'étais encore en dessous de la vérité.)

Coûteux par rapport à quoi ? Mais par rapport à des prestations intellectuelles de haut niveau fournies par des cabinets privés en informatique, réseaux, organisation, audit, etc... Et je parle de cabinets de conseil qui vivent bien et où les salaires sont confortables.

Désolé que ça vous paraisse tenir du café du commerce, mais j'ai la faiblesse de croire que le temps où l'argent public poussait sur les arbres est révolu, ou devrait l'être.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Personnellement je regrette beaucoup que la loi ne reconnaisse que trois types de découvertes :

- Les découvertes dans un cadre de fouilles organisées, donc institutionnelles : effectivement dans la plupart des cas en opérations de "sauvetage" pendant un chantier
- Les fouilles sauvages plus ou moins au hasard avec des détecteurs de métaux
- Les découvertes "fortuites" du gars qui soulève une motte de terre et trouve un trésor

Le cas du chercheur qui sait exactement ce qu'il cherche et où il faut le chercher, non pas parce qu'il utilise un détecteur mais parce qu'il a étudié des éléments historiques (textes, cartes...) n'est absolument pas réglé. L'état et le propriétaire du sol (qui est incompétent et s'en fiche sauf quand on vient lui parler de gros sous) s'arrogent la propriété de toute découverte. C'est un encouragement, pour les dits chercheurs, à ne rien déclarer et à piller. Si demain je découvre la capitale de l'Atlandide en Bretagne, parce que j'ai passé quelques centaines d'heures à analyser les textes de Platon et des cartes, je n'ai pas droit à un kopek des tonnes d'or ou sculptures que le temple peut renfermer, ni des droits d'exploitation touristique qu'on pourra en tirer pendant quelques siècles !

l'état ? vraiment vous êtes certain?
Si la découverte n'est pas considérée comme fortuite la loi actuelle prévoit que l'intégralité de la découverte revienne au propriétaire. le seul cas où l'état récupère les de droits les découvertes c'est s'il est propriétaire du terrain.

Vous avez une curieuse définition du mot « fortuit ». C’est curieux de trouver anormal que l’activité archéologique est encadrée en France et que tout le monde ne peut pas faire n’importe quoi. Je trouve curieux aussi que la première chose à laquelle vous pensez c’est vous faire du pognon avec une découverte archéologique. C’est ce genre de raisonnement qui encourage le pillage.
Moi naïf, j’ai toujours pensé que le patrimoine était un bien commun et que le fait d’être l’inventeur d’un bout de patrimoine ne légitime pas d’en avoir la propriété.

Pourquoi voulez-vous absolument avoir des droits sur une découverte ? pensez-vous que les chercheurs quels qu’ils soit doivent être rémunéré en fonction de la valeur commerciale de leur découverte ?




Ça tombe bien moi non plus.
Les prix de l’inrap sont notoirement plus hauts que ceux de ses concurrents, le milieu de l’archéologie sait que la cause en est essentiellement structurelle. La concurrence existe depuis 2003 et vous avez le droit de la faire jouer. En France vous avez effectivement le droit de considéré que tel ou tel opérateur en archéologie préventive est trop cher et donc de choisir le moins disant à votre appel d'offre.

Vous accusez un institut national de gaspiller l’argent public, et d’avoir des pratiques malhonnêtes, pourquoi pas, mais sans chiffres il est difficile de vous suivre.

On ne connait ni la surface, ni le tonnage dégagé
On ne connait pas la durée de l’opération (20 jours ? 6 mois ? 1 ans ?)
Le nombre personnes facturées
Durée des études post-fouilles ? (20 jours ? 6 mois ? 1 ans ?) Nombre de personnes et spécialistes impliqués ?
Etc …

Je peux me tromper mais votre dernier message semble montrer que visiblement vous ne maitrisez pas vraiment le sujet. Car comparer une facturation de conseils (même bien rémunérés) à un chantier en vous basant simplement sur les salaires de surcroit, c’est une pirouette un peu risquée.
Dans la première il n’y pas par exemple : travaux préalable de terrassement, évacuation des déblais, livraison et location des machines, salaires des conducteurs, essences, raccordement à l’électricité ou location des groupes électrogène, mise en sécurité du chantier, location des citernes d’eau, approvisionnement du chantier en eau, logement des archéologues en grand déplacement, frais de gardiennage, frais de transport et du parc automobile, location des algécos, nettoyage de ces derniers etc. …. Ce sont juste quelques exemples … et tout cela n’est pas donné.

Le coût d’un chantier ce n’est pas simplement un coût en jour/homme.


Sachant qu’en France c’est l’aménageur qui supporte le coût des fouilles en vertu du principe du « casseur payeur » qui a payé la facture de ce chantier ? l'état ou une émanation de l’état était l'aménageur ? si oui, les chiffres sont publics. Si non, pourquoi parler d'argent public ?


Quel pourcentage par rapport au coût globale de l’aménagement qui a justifié la fouille ?

Vous voyez finalement sans chiffres ou informations précises une partie de mes réponses ne correspondent pas au chantier que vous décrivez, c'est inévitable chaque chantier est unique. A cause de cela pour moi, oui nous restons tout deux dans une discussion digne du comptoir du café du commerce.