C'est bien là le fond du problème. La loi distingue entre les deux types de découvertes : fortuites ou non. Traduction, les premières sont faites par des incompétents en histoire ou archéologie qui ont la chance de mettre à jour un vestige du passé : il est donc logique que rien ne vienne rémunérer une découverte qui ne résulte pas d'un travail en vue de cela. Les secondes sont faites par des professionnels compétents qui savent ce qu'il faut chercher et où, et vu qu'ils sont fonctionnaires et payés pour ça, il est logique que la propriété de leur invention revienne à l'état qui les paye.

Puisque vous posez le problème de la rémunération des chercheurs, permettez moi de généraliser. Il y a, dans le domaine de la technologie, des chercheurs qui travaillent hors d'une mission confiée par un employeur, qu'il soit public ou privé. Et il y a des lois qui leur permettent de protéger leur travail en prenant un brevet. Un brevet représente un titre de propriété opposable, qui permet au chercheur de rémunérer (quelquefois...) l'activité inventive à laquelle il s'est livré.

Revenons au temple de Poséidon. Il y a là des tonnes de métaux précieux, des sculptures, les restes d'un ensemble immobilier. Certes ce n'est pas moi, inventeur (grâce à mon travail) de cette merveille qui ai créé ces bâtiments et ces objets, mais si je n'avais pas fait ce travail, cela serait resté sous la terre, en attendant d'être détruit par des activités agricoles, ou trouvé par des fouilleurs indélicat armés de puissants détecteurs de métaux, donc détruit sur le plan archéologique. Evidemment le temple de Poséidon va être fouillé par des pros, les objets exposés dans les plus grands musées du pays (ce qui fera venir des visiteurs, génèrera du chiffre d'affaire dans les dits musées et les hôtels de la région, etc...). L'état va même vendre quelques objets pour quelques millions de dollars à des musées américains.

Et vous voudriez que je considère ce patrimoine et son exploitation comme un bien commun ? Que je me considère comme un bienfaiteur de l'humanité complètement désintéressé ? Vous rêvez ou quoi ? Alors vous avez peut-être raison sur le plan légal (l'état est toujours le voleur le plus habile, c'est bien connu), mais ne soyez pas surpris que, dans un cas comme celui là, l'inventeur certain de se faire déposséder ne signale pas sa découverte, fasse des fouilles sauvages et revende sur le marché noir les objets sortis du sol. Voilà comment une loi "scélérate" qui méprise le travail d'une catégorie particulière de chercheurs va les encourager à tricher et contourner le système.

Vous mentionnez plusieurs fois le terme "inventeur", mais inventeur de quoi?

On ne peut pas comparer les brevets, qui protègent la création d'un être humain avec la découverte de vestiges construits par d'autres. Celui qui découvre (par hasard ou non), n'est que celui qui met à jour des oeuvres déjà existantes. Si c'est par hasard, il n'y a aucun mérite, si c'est suite à une recherche, il faut se poser la question du pourquoi avoir entrepris cette recherche? Si c'est par curiosité, par soif de savoir, envie de faire connaître notre passé, c'est très bien. Si c'est par appât du gain, c'est à jeter.

Ensuite je suis surpris de voir votre réaction à l'idée de découvrir certains vestiges. Ainsi, si vous découvrez des merveilles archéologiques, vous ne pensez qu'en termes de kg d'or, argent, d'oeuvres artistiques qui pourraient bien s'écouler au marché noir et de retombées touristiques?

Je ne suis pas un Français, je ne vais pas juger sa manière de s'arroger certains droits ou autres, mais ce que je constate en France (mais également en Suisse, en Italie et ailleurs), c'est l'accessibilité au savoir des musées et autres sites archéologiques. Oui, la plupart sont payants, mais j'ai franchement de la peine à croire que cela "génèrera du chiffre d'affaire". Les coûts de restauration, de conditionnement et de sauvegarde des vestiges du passé sont sûrement très élevés. Et je n'ai pas le sentiment que la plupart des musées étatiques roulent sur l'or, surtout avec les tarifs très abordables que la plupart proposent.

Imaginons que vous découvriez un fabuleux temple romain dans votre jardin. Si vous voulez l'exploiter touristiquement, il vous faudra investir énormément d'argent afin de mettre en valeur ces vestiges sans les saccager, afin de leur assurer une pérennité. Il vous faut aussi construire une infrastructure pour accueillir les touristes (parking, toilettes, peut-être dune buvette, avec toutes les complications administratives que cela implique) et en assurer la promotion. Il faut aussi rendre le tout intéressant. Ce n'est pas en proposant 2 pans de mur que le visiteur sera satisfait. Il faudra mettre en oeuvre un parcours didactique, faire étudier le site pour qu'on puisse mieux le comprendre, et par conséquent partager ce savoir.

Une fois que vous aurez investi plusieurs dizaines (voire même) centaines de milliers d'euros pour enfin ouvrir votre petit site archéologique, il vous faudra assurer des rentrées. Vous pouvez alors pratiquer des tarifs de fou, mais qui viendra visiter? Il vous faudra sûrement vous aligner avec les autres musées et sites de la région (qui sont sûrement nombreux, nous avons de telles richesses mises en valeur en Europe) si vous voulez attirer du monde et générer du chiffre d'affaire.


Bref, je rejoins totalement l'avis de BoneGnawer.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

D'où tirez vous vos informations? franchement changez de sources ... relisez le code du patrimoine et les autres textes régissant l'archéologie.
1 - les archéologues ne sont pas pour leur plus grande part des fonctionnaires
2 - les autorisations de fouilles ne sont pas délivrées en fonction du fait d'être pro ou non mais en fonction de la compétence.
3 - en préventif (95 % des fouilles je le rappelle) c'est l’aménageur qui paye les archéologues
4 - les découvertes ne reviennent pas qu'à l'état mais aussi au propriétaire du terrain.
5 - quand l'archéologue est bénévole pour une fouille programmée on fait comment ? les bénévoles se servent du la bête?


Vrais, à ce petit détail prêt que nous parlons là de patrimoine matériel et d'un bien commun et non pas de la publication de livre ou autre chose. De plus je ne vais pas vous faire l'injure de vous expliquer sur ce forum la différence d'enjeux commerciaux entre les secteurs de la technologie et les sciences humaines telles que l'archéologie ou l’histoire.


Voilà comment en toute simplicité justifier le pillage ...

qu'est ce qui vous empêche de demander une autorisation de fouille ?
qui vous donne le droit d'aller rechercher sans autorisation? en toute connaissance de cause, sur le terrain d'autrui un temple et de revendiquer son exploitation? juste le fait que ça vous a pris des années de recherche pour le localiser ? sans que personne ne vous ait rien demander?

vous vous rendez compte du ridicule de votre revendication ? je vous encourage pour vous en rendre compte a appliquer la même logique à une ressources naturelles comme le pétrole.


soyez plus précis laquelle?



j'allais reconnaitre que j'avais peut-être un peu exagéré ....
mais en fait non on a même droit au couplet habituel archéologues = fonctionnaires et méchant état qui nous spolie et qui est le plus gros des voleur... quelqu'un reprend un verre ? c'est ma tournée ....

en France le mot "inventeur" d'un trésor par exemple, désigne la personne le trouve. c'est le terme consacré et légal.

Merci pour la précision, je l'ignorais totalement. Terme consacré, mais qui sonne franchement bizarre à qui n'y est pas habitué.

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He bien si je vous suis, le guide de haute montagne, qui exploite un patrimoine naturel, ne devrait pas faire payer ses courses. Le géologue qui cherche du pétrole sur des cartes devrait travailler gratuitement. Le paysan qui exploite le sol (héritage de millénaires de transformations naturelles comme humaines) devrait faire cadeau de ses légumes. L'entrée au château de Versailles devrait être gratuite. Et les archéologues professionnels devraient se passer de salaire puisqu'il est si méprisable de travailler pour l'appât du gain.

Vous savez comme moi que la France est une des premières destinations touristiques au monde. Le patrimoine archéologique n'est pas seulement une matière à publication et plaisir intellectuel pour quelques spécialistes, c'est une ressource financière, comme l'est le pétrole pour certains pays.



Je pose un problème de principe. Le cas d'école du temple de Poséidon en Bretagne est intéressant car il est purement abstrait. Le niveau de la valeur marchande ou en terme de retombées touristiques d'une découverte n'a pas d'incidence sur la loi qui s'y applique concernant qui peut profiter d'une manière ou d'une autre de la découverte.

Si l'état veut qu'une agence de communication présente un élément particulier de son patrimoine pour inciter les touristes à venir l'admirer (en dépensant leurs devises dans la région), il payera les prestations correspondantes. Alors pourquoi admettre que l'activité "inventive" au sens propre, qui a permis "l'invention" (ne vous en déplaise c'est le terme consacré) ne mériterait pas aussi une rémunération ?

On a bien vu le problème d'ailleurs dans le cas de la grotte Chauvet. C'était un peu limite car l'inventeur travaillait comme fonctionnaire dans le secteur de l'archéologie, mais... il a fait sa découverte au cours d'une activité de loisir le week end !

Quant à la loi "scélérate" c'est bien évidemment la loi de 1941.

Si vous prospectez longtemps et faites de nombreuses recherches, à votre compte en amateur, sans que personne ne vous ait rien demandé. vous localisez du pétrole dans le champs de votre voisin vous exigez de lui votre part sur son exploitation ?
vous êtes astronome amateur, vous trouvez une planète vous exigez une part de l'exploitation de son image et de pourquoi pas ses ressources ?
etc ...

encore une fois, en matière d'archéologie qu'est-ce qui vous empêche de demander un autorisation légale pour faire vos recherches ?


ah oui quand même .... les 26 articles d'origine .? ceux modifiés? ou juste un ou deux points en particulier ?

Et bien vous ne me suivez pas du tout. Vous mentionnez des professions qui proposent des services, des prestations, contre rémunération. Qui a dit que les archéologues professionnels ne devaient pas être payés? L'archéologue est un professionnel qui lui aussi fournit un certain nombre de services, dans le cadre de ses compétences.

Mais nous avons sûrement une divergence de vue quant au rôle de ce professionnel. Pour moi, son rôle est d'abord d'étudier le passé, d'essayer de mieux comprendre le passé à travers la recherche, en partie in situ lors de fouilles avec des méthodes efficaces et qui ne dégradent pas l'objet de son analyse. Il a donc d'abord un rôle scientifique.

Si quelqu'un était motivé par ce métier en espérant juste faire des découvertes qui lui permettraient ensuite de s'enrichir, je pense qu'il n'aurait rien compris. Et en ce sens, oui, l'archéologue doit être payé pour son travail, mais le moteur de son activité doit être la recherche, pas l'appât du gain.




Et il est normal qu'il soit payé, mais je doute qu'il passe son temps à chercher de nouveaux vestiges pour faire fortune...

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Le cas de la grotte Chauvet est bien caractéristique. Lorsqu'elle a été découverte, les inventeurs n'avaient pas la moindre motivation pécuniaire. Des purs, des passionnés. Et puis ils ont vu un film se diffuser sur leur nom et faire plus de 5 M€ de chiffre d'affaires. Et puis ils ont vu se construire une reproduction en grandeur réelle, laquelle va attirer à partir de cet été des dizaines de milliers de touristes dans la région et générer globalement, des M€ de retombées touristiques sur les divers acteurs régionaux.

Et comment les a t-on remerciés ? Je crois qu'on leur a remboursé dans les 2000 € pour des frais de déplacement...

Donc le problème posé par la loi n'est pas de juger des intentions des individus qui ont fait la découverte, mais de savoir qui a droit à quoi en terme de partage des revenus financiers que cela peut générer. La loi actuelle, sur laquelle se sont basés les tribunaux dans le cas de la grotte Chauvet, est tout simplement inique.

Notez que je ne pleure pas sur le sort des propriétaires du terrain de la grotte Chauvet, qui ont contesté l'indemnisation qui leur était accordée : plus de mille fois la valeur de la terre agricole. Pour moi on achète du sol pour un usage donné : le cultiver, construire une maison, etc... Je ne suis pas choqué que l'usage du sous-sol, soit il minier ou archéologique, ne profite pas au propriétaire. Or la loi actuelle reconnait les droits du propriétaire du sol en ignorant l'activité d'invention.

bon je pense que nous sommes clairement hors sujet mais laissons les modérateurs décider.



Quand on fait quelque chose de manière désintéressée et bénévolement comment prétendre être lésé ensuite quand l'état fait des bénéfices sur cette découverte ? bénéfices qui soit dit en passant permettrons de conserver cette grotte et de favoriser la recherche.


je le note et je ne pleure pas sur leur sort mais, en dehors d'une éventuelle discussion sur le montant, l'indemnisation est nécessaire puisqu'il s'agit de récupérer un terrain et pas simplement une chose enfouie. nous ne sommes pas dans un cas caractéristique mais justement dans un cas exceptionnel c'est à dire un classement d'un site complet avec mesure d'expropriation.

Personnellement,sur ce point, je suis complétement d'accord avec vous, en tout cas pour ce qui concerne l'archéologie.


là nous ne seront jamais d'accord, l'invention d'une découverte est reconnue en France, même légalement, et je ne comprend pas, pour ce qui est patrimonial, en vertu de quel argument éthique ou moral cette reconnaissance doit passer par un récompense financière ....

Par contre ce qui clairement interdit en France c'est la chasse au trésors archéologique et la fouille clandestine sans autorisation.

Oh le bel argument !

C'est un peu la façon dont BMW ou Mercedes calculent le prix de vente de leurs options.

Voila une logique de dépense de l'argent public dont il va falloir sortir.


Rien du tout ! L'INRAP est financé par les tarifs prohibitifs des fouilles préventives, et à en juger par son rapport annuel, non seulement il en vit très bien, mais cela finance d'autres activités. Ce ne serait pas un problème si le contexte était réellement celui de la libre concurrence, mais en pratique bien souvent les collectivités concernées choisissent l'INRAP par principe.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

ce n'est pas un argument c'est une question, une vraie en plus, que cela vous fasse rire ou non c'est comme cela que l'on estime lors d'un aménagement le degré de "nuisance" résultant des études d’impacts, et pas seulement en archéologie.

je note que pour mes autres questions je n'ai pas plus de réponses



je veux bien que vous me donniez à moi comme au autres ici des leçon sur la façon de facturer un chantier, ou de gérer l'argent publique on a toujours des choses a apprendre ...mais il va falloir être plus précis qu'un simple
"c'est trop cher" ou "c'est du gaspillage"


c'est faux tout simplement,
vous êtes incroyablement mal renseigné

1 -lisez le rapport de la cours de compte par exemple au sujet de la santé financière de l'inrap ... qui est structurellement en déficit depuis sa création
http://www.lemoniteur.fr/153-profession/article/actualite/22229710-archeologie-preventive-la-cour-des-comptes-preconise-des-reformes-majeures
pour les plus courageux
http://www.senat.fr/rap/r04-440/r04-440.html

2- j'aimerais bien savoir quelles sont ces autres activités, sachant que les fouilles sont faites à "enveloppe fermée" et qu'il y a une séparation stricte entre le financement des secteurs dis "lucratifs" (les fouilles facturées) et "non lucratifs" (mission de service publique fiancées par l'état).
http://www.senat.fr/rap/r04-440/r04-440.html

3- la libre concurrence joue très marche très bien, merci pour elle, 93 opérateurs différents, je vous conseille de vous penchez sur les bénéfices réalisés par les sociétés privés d'archéologie, leur taux d'embauche etc. ou même sur l’activité importante des services archéologiques des collectivités territoriales (dont le nombre à explosé ces dernière années). Pour info un rapport a même montrer que certaines des sociétés archéologiques privées dégageaient des bénéfices supérieur à l'industrie du luxe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9ologie_pr%C3%A9ventive

4- votre affirmation du choix de l'inrap par principe peut faire rire beaucoup d’Élus municipaux dont certains sont les premiers à se tourner vers la les autres opérateurs. ça pourrait rire de cette affirmation, à Limoges, à Reims et ailleurs ... et même plus emblématiquement ... à Paris.



au moins vous n'avez pas peur de vous contredire.

Je ne vois pas où est la contradiction. Des collectivités publiques paient très cher les prestations d'un organisme publique, voila tout.


Ce qui donne une idée des prix du marché : manifestement il y a moyen de bien facturer sans que ça choque personne. C'est moi qui délire, ou juste l'impression que l'existence d'un "opérateur historique" fausse la concurrence ? (Je fais allusion à l'époque où les opérateurs privés faisaient de copieux bénéfices en se référant aux tarifs de France Télécom.)

Du coup je suis très surpris par le rapport de la Cour des Comptes. Là j'avoue que c'est assez déconcertant pour moi.

Je me demande d'abord comment l'INRAP réussit à être déficitaire là où des sociétés privées dégagent des bénéfices supérieurs à l'industrie du luxe. On peut imaginer soit que le problème se trouve à l'INRAP, soit que les sociétés privées bâclent un travail que l'INRAP assure de façon plus complète. Je n'ai évidemment pas une connaissance suffisante du milieu pour trancher, et le rapport de la Cour des Comptes n'aborde pas l'aspect qualitatif.

Ce qui est clair dans ce rapport c'est que les fouilles non facturées, correspondant à un service public rendu, nécessitent un financement par l'état supérieur à ce qui est normalement prévu. J'apprends à cette occasion qui existe une RAP, redevance d'archéologie préventive, donc que ce financement repose sur une taxe, dont on prévoit d'élargir l'assiette. (Plus largement, j'aimerais comprendre la logique qui sous-tend l'existence de cette taxe, sans à priori de ma part : je découvre. J'aimerais savoir quelles sont les entreprises ou les services assujettis à cette taxe ? A quel titre leur demande-t-on de financer ce service public ? )

Je m'étais intéressé à ce sujet à l'occasion d'un chantier de fouille en plein champ, surface délimitée par des piquetages, délai 3 mois, dont le montant m'avait fait vivement sursauter. - M'enfin, il y a de quoi mettre 10 consultants à plein temps sur ce coup ! - De même c'est sur ce cas que j'ai constaté que le Conseil Général concerné avait pris l'INRAP sans état d'âme. (J'ignore si une mise en concurrence est obligatoire, mais je comprendrais très bien que ce ne soit pas le cas compte-tenu du retard qu'elle impliquerait sur le chantier de TP, sachant qu'il y avait un délai de 3 mois maximum pour la réalisation des fouilles proprement dites.)

Il s'agit d'un cas ancien, 2003 ou 2004, et le rapport d'activité de l'INRAP que j'ai regardé peut être celui de 2002. Je ne sais pas dans quelle mesure il reflète le rendu de la Cour des Comptes, mais le chiffre d'affaire m'avait paru copieux par rapport à l'effectif.

Si je regarde la situation actuelle : 160 M€ pour 2000 personnes, cela fait 80 000€ par personne. Manifestement il y a un ou plusieurs postes de coût que je ne vois pas : s'agit-il d'appels à des sociétés de travaux publics pour des excavations, soutainement et autres ? Appel d'effectifs en renfort pour boucler les fouilles dans les délais ?

Je ne prétends pas que le fait d'avoir constaté un cas d'espèce me donne une connaissance du domaine, et je suis tout prêt à en apprendre davantage, histoire d'éviter de me répandre en propos de comptoir, si c'est le cas. Disons que cette juxtaposition de cabinets privés florissants et d'un INRAP déficitaire me laisse perplexe.

Désolé d'avoir été si long et de vous demander de prendre sur votre temps pour m'éclairer.

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désolé de cette réponse rapide
sur la RAP et le FNAP
http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/L-INRAP/Legislation/p-304-La-redevance-d-archeologie-preventive.htm

Les montants indiqués ne paraissent pas extravagants.

Par contre ça donne l'impression d'une certaine complexité administrative, mais bon...

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