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Message Publié : 14 Oct 2013 11:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Oct 2013 10:35
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Bonjour à tous! je salue le forum et ses participants!
j'ignore si je poste dans la bonne section !?
je suis du 62 et je recherche des informations sur un souterrain "oublié" d'époque inconnue qui se trouverait en la commune actuelle de Cavron Saint Martin. Il n'est pas répertorié dans les listes de cavités connues des services d'état, et "les gens de mémoire" ne sont plus bien nombreux.
J'ai épluché pas mal de sites et données sans résultats, et trouvé bien peu de chose sur l'histoire et légendes de cette vieille commune non dénuée d'intéret et qui plait tant à nos voisins anglais. Le site médiéval voisin de Fressin faisant un peu oublier cette commune. Je sais juste qu'il serait rebouché (volontairement ou éboulements) et qu'une légende locale lui préterait un accés allant d'un des chateau du coin, à d'anciennes écuries qui jouxtaient un lieu de commerce du style "marché de denrée".
Habitant dans une région truffée de souterrains ayant des longueurs légendaires et passant sous les riviéres et marais d'une colline à une autre et reliant tous chateaux églises et abbaye du département entre eux lol, de quoi faire palir d'envie les ingénieurs du tunnel sous la manche! Mais j'ai appris que bien souvent ils ne sont que des abris parfois sans autre issue, ou tout au moins n'excéde pas quelques centaines de métres.
Aussi donc si vous aviez des informations ou bases de recherche sur cette commune et vent de ce souterrain, je suis bien volontier preneur et prét à échanger d'autres informations dans la mesure de mon possible sur d'autres souterrains de cantons proches et non répertoriés également si quelqu'un a des recherches en cours de ce coté.
Bien cordialement à vous!


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Message Publié : 16 Oct 2013 21:02 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Sans répondre directement à votre question, je vous signale un lien vieux de plusieurs années et qui avait suscité d'intéressants échanges avec comme sujet les souterrains et les portes dérobées :

viewtopic.php?f=52&t=9659&hilit=souterrains&start=0

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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Message Publié : 17 Oct 2013 9:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Oct 2013 10:35
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Merci beaucoup pour ce lien qui confirme mes connaissances "techniques" des souterrains, malheureusement je ne cherche pas en ce sens mais sur un passif historique précis et local de mon département. Et en dehors de grotesques légendes et rumeurs enchérisseuses, qui m'en agrandissent le cheminement de plus en plus, et vont bientôt me le faire déboucher dans un château sur les cotes anglaises lol , je ne trouve vraiment aucune informations fiables ou vérifiables :( c'est dommage tout ces pans d'histoires disparues. Les derniers utilisateurs des souterrains de mon coin ayant été la résistance durant la 2WW, ceux ci après guerre en ont fait silence, y ayant laissé enterré un lourd passé, en gardant les secrets et accès pour "un jour si ..." Ils y auraient laissés des armes ou tout au moins des munitions... La plupart de ces secrets ont disparus avec eux, les femmes étaient plus loquaces mais bien moins renseignées. Durant la 1ww certains avaient été explorés et relevés en vue d'utilisation stratégiques et de refuges, mais les études n'ont pas été continuées. d'autres furent déblayés et explorés par des communaux, mis à jour dans les années 60 suite à des travaux ou des affaissements de terrains (dont certains faisant apparaitre des trous énormes conduisant a des labyrinthes de galeries munies de puits d'air) Il en existe très certainement des archives dans certaines mairies ou des connaissances chez les propriétaires, mais rares sont enclins, a part peut être, en présence d'un historien ou archéologue, à en divulguer des informations, ce qui est compréhensible. n'importe quel maire de bon sens ne va pas éprendre au public l’existence d’accès (bouchés ou non) à des bâtiments historiques ou propriétés qui pourraient ainsi être pillées ou vandalisées, et de plus en fournir les plans. Sans parler des dangers a cause des éboulements ou risques d’asphyxie et gaz.
Mais merci tout de même de cette réponse non pas sans intérêts ;) Pour ma part j'ai un jour découvert un accès en bord de route, face à une grosse vieille ferme de famille noble, derrière un talus et le panneau d'une agglomération, il est fermé d'une porte semblant blindée et ressemble plutôt à un mini blockhaus car on devine le tracé d'une pièce carrée dotée d'une cheminée de ventilation quelques mètres plus loin ; mais je me suis fait verbalement agressé par l'habitant de la ferme qui a vite déboulé voir me voyant stationné là! quelque chose me dirait donc que si bunker d'abris, peut être encore en dessous il pourrait conduire à cette ferme ce qui vu la géologie calcaire de ce prémonitoire est plus que possible... Voici donc la difficulté d’être renseigné par ceux qui savent vraiment.


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Message Publié : 17 Oct 2013 14:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2639
Localisation : St Valery/Somme
Moins dangereux je vous conseille la visite des souterains de Naours en picardie lol
http://www.grottesdenaours.com/la_visite.htm
Elles furent crées autour de l'an 800 pour echapper aux invasions normandes et jusqu'à la Révolution de 1789. Les populations utilisèrent régulièrement les grottes de Naours comme refuge et utilisèrent de nombreux stratagèmes pour éviter de se faire repérer. C'est une véritable village sous-terrain ou on pouvait stoquer le bétail.

Si vous avez des références de travaux récent d'historien sur ce village, en particulier sur le trésor qui y fut découvert en 1925 je suis preneur. Le site s'interesse surtout à son utilisation pendant les guerres mondiales mais rien sur leur création.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 17 Oct 2013 19:06 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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Il existe une association qui étudie l'histoire des souterrains, vous devriez les contacter. Et s'ils n'ont rien, allez voir du côté des associations d'histoire locale...
http://sfes.chez.com/


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Message Publié : 17 Oct 2013 21:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Oct 2013 10:35
Message(s) : 9
Moins dangereux je vous conseille la visite des souterains de Naours en picardie lol
http://www.grottesdenaours.com/la_visite.htm
Elles furent crées autour de l'an 800 pour echapper aux invasions normandes et jusqu'à la Révolution de 1789. Les populations utilisèrent régulièrement les grottes de Naours comme refuge et utilisèrent de nombreux stratagèmes pour éviter de se faire repérer. C'est une véritable village sous-terrain ou on pouvait stoquer le bétail.

Si vous avez des références de travaux récent d'historien sur ce village, en particulier sur le trésor qui y fut découvert en 1925 je suis preneur. Le site s'interesse surtout à son utilisation pendant les guerres mondiales mais rien sur leur création.

lol lol lol malheureusement je ne connais rien de croustillant sur le sujet de ces grottes en dehors de toute leur appellation commerciale. elles sont situées dans un département voisin truffé de "muches" picardes, mais ayant habité certaines communes j'ai bien plus entendu parler de ceux de BuireLeSec, Maintenay, Bois Jean, ou un peu de ceux de Montreuil Sur Mer. ou d'autres moins vérifiables, mais plus localisés dans ces alentours. Ici s'en est tellement truffé presque dans chaque commune qu'on ne peut s’intéresser à tout ni meme aux autres département. Dans ce département que vous citez, je suis plus proche de ceux d'auxy le chateau, mais vous trouverez tout autant d'infos que moi à leur sujet sur le site d'état des cavités. n'etant ni historien ni autre, juste un amateur curieux de ces échappatoires et de leur coté fascinant, surtout qu'un de mes ailleuls et autres gens que j'ai connu les aurait emprunté à but de dispatchement de livraisons aériennes durant la 2ww (tabac...) , ou pour autres actions, allez savoir. et pour a vrai dire, de plus en avoir une à trés proche proximité voilà :) je n'ai donc malheureusement de références de travaux et suis un vrai novice a titre non professionnel.

par contre il me semble que ces grottes ayant été datées et ossements et autres objets y étant découvert, leur origine et but de création ne doit pas etre si mystérieux que celà, en ces régions nous nous cachions des envahisseurs! entourés de diverses tribus il me semble également. je viens de jeter un oeil dans google, on trouve état d'un trésor découvert de 20 piéces d'or, en ...1905.
bien a vous!

Un trésor dans ces grottes ??? dites m'en donc plus!! lol jamais entendu parler et çà ne me semblait pas un lieu destiné à cacher des trésors vu la fréquentation, mais pourquoi pas?
Par contre j'ai pu voir sur le net des images radar de sous "rennes le chateau" pas sur de l'ortographe, mais on y décode aux couleurs 2 coffres en fer dans une cavité colmatée non loin sous une ancienne église, malgrés le sérieux qui semblait du site, je me demandais pourquoi des gens ayant vu celà n'y aurais pas tenté d'accéder malgré qu'on voyait la totalité de la galerie d'accés complétement rebouchée???
surtout que c'etait par là le fameux da vinci code, non ?


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Message Publié : 17 Oct 2013 21:33 
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Hérodote
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Il existe une association qui étudie l'histoire des souterrains, vous devriez les contacter. Et s'ils n'ont rien, allez voir du côté des associations d'histoire locale...
http://sfes.chez.com/


déjà tombé sur ce site il y a plusieurs mois, il me sembla juste un site commerçant un peu fouillis qui vend des revues? je n'ai rien trouvé dessus en fait sur rien. il est plus rentables je pense peut etre de publier des études sur des "gros" sites connus ou de grands intérets.


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Message Publié : 17 Oct 2013 21:37 
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Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2013 10:35
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pour la picardie, je suis aussi plus prés de l'Abbaye de Valloires ;) mais quand à leurs trésors ils ont du faire surface depuis aussi.
niveau technique si çà peut etre utile a quelqu'un, il peut etre bien de se procurer des photos aériennes, c'est un peu comme la chasse aux truffes, on y voit bien mieux d'en haut ;)


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Message Publié : 17 Oct 2013 21:44 
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Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2013 10:35
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j'ai aussi noté une similitude que les souterrains par ici semblaient aimer à se trouver dans des impasses. quoi de mieux pour disparaitre en laissant votre poursuivant pantois et perdre votre trace?


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Message Publié : 18 Oct 2013 9:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2475
Je crois qu'initialement ces cavités souterraines sont nées avec la colonisation romaine,il n'y avait pas de roches disponibles pour les constructions,argile mise à part.Si on voulait faire de la brique,il fallait beaucoup de bois pour la cuire.....certaines régions étaient déjà quasi totalement dépourvues de forêts......restait donc la craie.On se mit à l'extraire .Par chez moi,dans le nord ,à 10 km du 62, les plus anciennes"catiches" remontent à l'époque gallo-romaine elles sont situées le long de la route dite "de l'évêque" qui remontait vers Tournai capitale des Francs.....Les plans de ces carrières ont été dressés,mais certaines sont inconnues,au cours des siècles elles ont été utilisées à des fins les plus diverses...A la fin du XIXème certaines ont été remblayées avec les débris des vielles églises que l'on détruisait pour les remplacer par ces horribles églises en briques toutes construites sur le même modèle...


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Message Publié : 18 Oct 2013 9:23 
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Hérodote
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Sir Peter a écrit :
Je crois qu'initialement ces cavités souterraines sont nées avec la colonisation romaine,il n'y avait pas de roches disponibles pour les constructions,argile mise à part.Si on voulait faire de la brique,il fallait beaucoup de bois pour la cuire.....certaines régions étaient déjà quasi totalement dépourvues de forêts......restait donc la craie.On se mit à l'extraire .Par chez moi,dans le nord ,à 10 km du 62, les plus anciennes"catiches" remontent à l'époque gallo-romaine elles sont situées le long de la route dite "de l'évêque" qui remontait vers Tournai capitale des Francs.....Les plans de ces carrières ont été dressés,mais certaines sont inconnues,au cours des siècles elles ont été utilisées à des fins les plus diverses...A la fin du XIXème certaines ont été remblayées avec les débris des vielles églises que l'on détruisait pour les remplacer par ces horribles églises en briques toutes construites sur le même modèle...

effectivement, beaucoup de cavités ont été à la base des carriéres, et sont bien différentes de construction des véritables abris creusés à cette vocation de refuge. ou de "sanctuaires" pour d'autres, voir de garde manger ou d'eau, aqueducs, égouts... Extraire les pierres sur place etait le meilleur moyen logistique, raison de pourquoi beaucoup de cavités et galerie à proximité d'église, monastéres, ou autres, meme si ceux ci ont parfois disparu.


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Message Publié : 23 Oct 2013 13:24 
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Eginhard
Eginhard
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Citer :
Il existe une association qui étudie l'histoire des souterrains, vous devriez les contacter. Et s'ils n'ont rien, allez voir du côté des associations d'histoire locale...
http://sfes.chez.com/


déjà tombé sur ce site il y a plusieurs mois, il me sembla juste un site commerçant un peu fouillis qui vend des revues? je n'ai rien trouvé dessus en fait sur rien. il est plus rentable je pense peut etre de publier des études sur des "gros" sites connus ou de grands intérets.


Ce n'est pas du tout un site commerçant, mais une association sérieuse qui publie ses travaux. Donc, cela vaut la peine de les contacter. Peut-être ont-ils une ancienne revue (non disponible sur internet) sur le sujet qui vous intéresse. Peut-être ont-ils des adhérents de votre coin qui pourront vous en dire plus ou vous aiguiller sur la bonne personne...
Tout n'est pas sur internet...

PS: Quand vous citez un message, utilisez quote entre crochets


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Message Publié : 17 Déc 2013 13:46 
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Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2013 10:35
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Bonjour, merci à vous, je devrais retourner visiter ce site conseillé comme référent, mais il m'avait alors semblé comme je le disais et un peu confus. beaucoup de liens ne fonctionnaient pas, nottamment pour les contacter par email. J'y retournerais voir, on tombe parfois sur des travaux de maintenance qui modifie l'apprence et empeche le fonctionnement. Cordialement.


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Message Publié : 25 Mai 2014 20:27 
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Hérodote
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Inscription : 25 Mai 2014 20:14
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Bonsoir,

Un site qui pourrait vous donner quelques informations sur les sites souterrains du Nord de la France : http://www.muches.fr.
Nous sommes une association de bénévoles travaillant depuis plus de 20 ans sur les sites de la et du Nord-Pas-de-Calais.
Les souterrains que vous évoquez datent pour la plus des XVIème et XVIIème siècles, lors des conflits franco-espagnols et non de l'an 800 comme le voudrait la légende de Naours..
Nous sommes basés sur Hesdin, St Pol, si vous souhaitez échanger sur différents sites du secteur, pas de problème. On a beaucoup travaillé auparavant sur la Somme, on est en ce moment sur le Cambrésis et on s'attaque en ce moment au Ternois.

Bonne soirée


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Message Publié : 25 Mai 2014 23:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2639
Localisation : St Valery/Somme
Stouf a écrit :
Un site qui pourrait vous donner quelques informations sur les sites souterrains du Nord de la France : http://www.muches.fr.
Nous sommes une association de bénévoles travaillant depuis plus de 20 ans sur les sites de la et du Nord-Pas-de-Calais.
Les souterrains que vous évoquez datent pour la plus des XVIème et XVIIème siècles, lors des conflits franco-espagnols et non de l'an 800 comme le voudrait la légende de Naours..


Un site web remarquablement bien fait, bravo!
Concernant Naours le commentaire est moins catégorique : il dit probablement pas antérieur au Xème siècle ?
Si on considère qu'il s'agit au départ de carrières de pierres je vois pas comment faire l'impasse soit d'une origine gallo-romaine ou alors de la construction des cathédrales. Sinon on a jamais rien construit en pierre dans ces régions.
Est ce qu'on a des éléments de datations ?

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