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 Sujet du message : Statue de saint à identifier
Message Publié : 18 Août 2014 11:46 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 0:06
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Bonjour,

tout est dans le titre. j'ai épuisé toutes mes ressources.

Attributs :

Type oriental accentué
Objet dans main gauche
Main droite pointe du doigt l'objet
Vêtu d'une peau de bête (lion, panthère, ours, ... ?)

Merci pour votre aide

https://rss.joomeo.com/ea7c06acdea568e6a6bd58bdb135ce18


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Message Publié : 18 Août 2014 15:17 
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Eginhard
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour

Il n'y a pas de photo, mais c'est certainement Jean Baptiste, portant sa tunique en poil de chameau et désignant de la main droite l'Agneau de Dieu (le Christ) qu'il porte dans sa main gauche ("Voici l'Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde", évangile de Jean, 1 29).

Qu'est-ce qu'un "type oriental accentué" ?

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Ira principis mors est


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Message Publié : 18 Août 2014 15:39 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 0:06
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Merci pour votre réponse,

Le lien vers la photo fonctionne chez moi...

Je n'aurais pas fait appel à vos lumières pour identifier Yohanan hamatbil...

Désolé, j'étais un peu pressé lorsque j'ai posté.

Vous comprendrez "type oriental accentué" lorsque vous pourrez la visionner. J'entends par là la manière dont nos anciens représentaient par exemple "Judas" dans les nombreuses Cènes que l'on peut observer. C'est un terrain glissant, j'en conviens mais je ne pense pas que nos artisans confectionnaient ce genre de sainte statue sans référer à des modèles "reconnus". Ainsi la tendance à accentuer des traits ethniques pour bien signifier ce que l'on veut présenter était courante.

Si d'autres personnes pouvaient me confirmer que l'on n'a pas accès à la photo, je rectifierai.

Merci

PS : Jean-Baptiste n'a jamais eu, à ma connaissance, une peau de fauve sur lui ? Il s'agit bien d'un fauve, sa tête est bien visible au niveau de ses genoux.


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Message Publié : 18 Août 2014 18:29 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
On voit clairement sur la photo un cochon, le saint est donc plutôt Antoine, dans son désert d'Egypte habillé comme un anachorète, pieds nus et patron des charcutiers.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Août 2014 18:42 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4852
Localisation : Allemagne
Je viens d'éditer un précédent message car j'ai réussi à avoir votre photo. Pensez vous qu'on aurait fait une statue de Judas semblable à celle d'un saint :?: :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 18 Août 2014 19:30 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le cochon est un attribut traditionnel de Saint-Antoine le grand.

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Message Publié : 19 Août 2014 7:26 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 0:06
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Merci pour vos réponses et votre participation.


Alain.g a écrit :
On voit clairement sur la photo un cochon


Même en l'ayant sous les yeux, je serai bien incapable d'identifier un cochon, on ne peut pas être aussi affirmatif. Connaissez-vous d'autres Saint Antoine en peau de fauve ?

Faget, vous n'avez pas compris ce que j'écrivais.

Je vous envoie d'autres clichés car j'avoue que ce n'est pas évident avec le premier.

La peau:

https://media.joomeo.com/large/53f2ebbdd5d01.jpg


L'objet :

https://media.joomeo.com/large/53f2eb999e3a8.jpg


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Message Publié : 19 Août 2014 9:14 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Sichem a écrit :
Alain.g a écrit :
On voit clairement sur la photo un cochon

Même en l'ayant sous les yeux, je serai bien incapable d'identifier un cochon, on ne peut pas être aussi affirmatif. Connaissez-vous d'autres Saint Antoine en peau de fauve ?
Il y a trois photos dans l'adresse citée dans le premier message. Vous en montrez deux. J'analyse la première où le cochon est très visible, c'est son emblème.
Quand à la peau de lion, elle signifie qu'Antoine est un anachorète, un ermite, qui vit dans le désert. Voyez aussi les pieds nus de l'ermite et la corde du fondateur du premier monastère.




Image

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Message Publié : 19 Août 2014 9:30 
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Eginhard
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour,

Après avoir la photo dans son intégralité (merci Alain.g), je confirme mon premier avis : c'est Jean Baptiste. La tunique correspond - il ne faut pas sur-interpréter la tête de l'animal, surtout avec la connaissance des chameaux que pouvait avoir un artiste occidental. L'objet, bien que fragmentaire, me semble correspondre à un agneau, on observe une extrémité de patte. C'est surtout l'attitude du saint qui permet l'attribution : il désigne l'animal qu'il porte dans son bras gauche. À ma connaissance, on ne retrouve pas cette attitude chez Antoine, alors qu'elle est caractéristique du Prodrome.

Mais je vois un cartel au pied de la statue. Que dit l'équipe du musée où vous avez vu cette oeuvre ? D'ailleurs, lequel est-ce ?

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Message Publié : 19 Août 2014 10:32 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il y a un problème pour Jean le Baptiste, il ne mange pas de porc évidemment car il est juif, ni d'agneau car il se nourrit d'insectes et de miel; la tête de lion ne se comprend pas puisqu'il porte par principe (Flavius Joseph) un vêtement végétalien et pas animal comme les esséniens dont il est proche (fibres de végétaux tissé).
JB a désigné certes Jésus comme l'agneau de Dieu, certes mais la photo me semble plus près d'une tête de cochon que d'agneau et je ne vois pas JB portant une tête d'agneau parce que Jésus est l'agneau de Dieu, c'est incongru.
Sur la photo précitée on voit sous la tête d'animal, les doigts de la main du saint.

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Message Publié : 19 Août 2014 11:23 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 0:06
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Encore merci à vous tous pour votre participation.

Je peux désormais me retirer de mon habit d'"avocat du diable", technique toujours utile pour peser le pour et le contre.

J'avais bien entendu mon idée avant de vous soumettre à la question, et c'est bien Jean Baptiste que j'avais retenu malgré les réticences que je vous ai évoquées plus haut.

Ce qui est indubitable et ce qui me faisait penser à JB est le très fameux geste du Prodrome comme le signale très justement Cornelis.

Ce qui me turlupinait est l'"objet" tenu en sa main gauche. Un socle pour une abbaye/église/cathédrale ? ou tout simplement pour l'Agneau ? En relisant attentivement le Père Cahier (Caractéristiques des saints dans l'art populaire, Paris, 1867) qui aura fini par me convaincre, j'ai pu constater qu'il est fréquent que l'Agneau soit couché sur un livre (l'Evangile). Un second fait, et pas des moindres, est que c'est l'"objet" représenté en sa main gauche (donc l'Agneau dans cette hypothèse) qui a été gratté par les fidèles pour ses vertus curatives.

Pour JB, on parle plus volontiers d'un "vêtement de poils de chameau" et non d'une peau de bête entièrement écorchée (avec la tête) comme on le voit sur la photo. Or, la crinière que l'on peut distinguer évoque plus un lion qu'autre chose et je n'ai jamais vu JB avec une peau de fauve entière (cf ma première interrogation à Cornelis). Pour moi, cela reste très original dans l'iconographie de JB mais pourquoi pas ...

Enfin, dernier élément qui irait dans le sens de l'identification à JB est la présence dans la chapelle (ancienne abbaye), où l'on a trouvé la statue du saint, d'une source et d'un baptistère à immersion datant du VIème siècle, architecture chrétienne qui impose la présence du Baptiste.

Je n'ai hélas encore aucun élément justifiant cette peau de fauve, l'art populaire a très bien pu vouloir signifier "vêtement de poils" avec cette peau de bête mais cela reste insuffisant pour moi. Je m'en contenterai puisque tous les éléments évoqués plus haut tendent tout de même à reconnaître JB.

Je suis bien entendu preneur d'autres suggestions.

Pour info, le saint à côté est saint Marc avec un lion aux pieds (tardif, XVIème s.). Les fidèles l'ont tellement "gratté" qu'il est dorénavant étêté.


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Message Publié : 19 Août 2014 17:38 
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Eginhard
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonsoir,

Je suis heureux de voir que nous tombons d'accord. Je me permettrais d'ajouter que la disparition de l'Agneau est plus due à une infestation d'insectes, sans doute des vrillettes, qui ont creusé de telles galeries que la sculpture n'a pas résisté, qu'au toucher des fidèles. De même, la tête d'animal conservée dans la tenue de Jean Baptiste est je crois assez courante dans l'iconographie, qu'il s'agisse d'art "local" ou de productions de prestige, parmi d'autres exemples.

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Message Publié : 20 Août 2014 7:30 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 0:06
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Cher Cornelis, il n'y a que vous qui doutait que nous tombions d'accord
B)

La peau de bête du JB d'Arville est tout à fait à propos ! Merci pour cette recherche. Si vous avez d'autres exemples, je suis preneur.

Vous faites également une bonne suggestion quant aux vrillettes et autres nuisibles (capricorne, poisson d'argent, etc...) pour tous les conservateurs du patrimoine. Les deux statues ont bien entendu souffert de ces derniers. Pour autant, une telle érosion localisée ne peut leur être exclusivement imputés. Les chercheurs ont récupéré 3 statues en bois sur ce site, et on peut voir comme une évolution dans ... leur "quasi" disparition. Celle de saint Aygulfe a complétement disparu, celle de saint Marc, je vous en ai parlé, et celle de JB, vous l'avez vue. Ce site était un lieu de pèlerinage où une source, qui disparaissait à date régulière une partie de l'année, était réputée avoir des vertus ophtalmiques. Les fidèles prélevaient une infime partie de la statue du saint (Eygous en provençal), qui possédait les mêmes propriétés que la source (Aygous en provençal, homophonie chère aux traditions populaires), et la mélangeaient aux eaux "miraculeuses". Après avoir fait "la peau" à Eygous, Marc s'est fait étêter et l'Agneau de JB largement entamé !

Merci encore pour votre participation


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