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Message Publié : 03 Sep 2015 21:52 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Kurnos a écrit :
Les historiens pourraient peut être nous confirmer que Daesch n’a pas innové en matière de destruction de ce type.
Les destructions ne sont pas une spécificité de Daesch, d’une religion particulière.


Les destructions de patrimoine sont presque aussi vieilles que l'érection de patrimoine. Elles furent réalisées pour de très nombreuses raisons. Je ne vois pas bien les raisons qu'il peut y avoir à énoncer des évidences.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Sep 2015 2:47 
"Une autre de ses actions méritoires fut la destruction du Ghoumdân. C'était un superbe palais, dans le Yémen, qui n'avait pas son pareil dans le monde. Ceux qui faisaient le pèlerinage allaient visiter ce palais et en admiraient la beauté, et on le trouvait au-dessus du Temple de la Mecque. Alors 'Othmân le fit détruire. Les beaux traits de la vie d'Othmân sont nombreux ; mais il serait trop long de les rapporter" (Tabari, Les quatre premier califes, éd Sindbad).


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Message Publié : 04 Sep 2015 8:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
La damnatio memoriæ semble correspondre à ce type d’action.
Voir : La damnatio memoriæ en Égypte antique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Damnatio_memoriae


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Message Publié : 04 Sep 2015 9:05 
Kurnos a écrit :
La damnatio memoriæ semble correspondre à ce type d’action.
Voir : La damnatio memoriæ en Égypte antique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Damnatio_memoriae
Au moins dans ce qui est expliqué, cela vise des personnes et des inscriptions les concernant, pas des monuments, encore moins des étapes de civilisation. C'est aussi, en sens inverse si je puis dire, ce qui a été appliqué, sans succès, à Erostate, pour justement destruction de patrimoine, en l'occurrence le temple d'Ephèse, une des merveilles cataloguées du monde antique (peut-être qu'on l'a déjà mentionné, mes excuses dans ce cas).

Daesh peut donc se réclamer d'une tradition et d'un principe presque aussi vieux que l'Islam. Pour autant, Petra ou Louqsor ou Baalbek ont toujours été là, quoique longtemps à l'abandon (mais si Daesh s'empare de ces pays...). A-t-on vu le même principe appliqué en terre chrétienne ? Ailleurs ? C'est une question, je ne le sais pas. Peut-être, aussi bien, que ça a été tellement bien fait qu'on ne le sait plus.


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Message Publié : 04 Sep 2015 9:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Tous les êtres humains sont aptes à construire et à détruire, ce qui peut changer c’est le mobile qui est assez souvent la purification.
Quels sont les textes religieux, toutes religions confondues, qui ordonnent ou recommandent explicitement ces destructions à des fins de purification ?
On peut(...on doit) très bien se cantonner à l'histoire, l'évolution des interprétations des textes au cours du temps étant particulièrement intéressante.


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Message Publié : 04 Sep 2015 12:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Ces même monuments de la civilisation gréco-romaine ont été anéantis et particulièrement en Europe occidentale (plus qu’en Afrique du nord). On a voulu faire porter le chapeau aux invasions barbares, à l'église. Mais contrairement à Daesh, personne ne s'en est vanté. Le "crime" s'est déroulé du IIIème au VIème siécle par des maçons qui ont fait tourner des fours à chaux avec le marbre extrait ou qui ont réemployés des éléments pour de nouvelles constructions.

Victime de la mode.

A ce sujet, lorsque les chrétiens ont reconquis l’Espagne et Cordoue, ils ont apportés quelque modification à la Mosquita. Par la suite, Charles Quint regretta la transformation de cet édifice :
Citer :
« Vous avez détruit ce que l'on ne voyait nulle part pour construire ce que l'on voit partout. »


Par rapport à la La damnatio memoriæJe trouve la réponse de Irina Bokova :
Citer :
«Malgré les obstacles et le fanatisme, la créativité humaine prévaudra, les édifices et les sites seront réhabilités et certains d'entre eux seront reconstruits»
Particulièrement bienvenue. En réponse à la damnatio memoriæ de Rome par Daesh, on a une damnatio memoriæ des actes de Daesh par une reconstruction à l’identique. Comme la création de l’état d’Israël constitue aussi une damnatio memoriæ du IIIème Reich.

On répare et on continue et comme dans la dernière image de Tintin « L’oreille cassé », le petit gardien continu à siffloter comme si rien ne s’était passé.
Image

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Sep 2015 13:04 
Almayrac a écrit :
En réponse à la damnatio memoriæ de Rome par Daesh, on a une damnatio memoriæ des actes de Daesh par une reconstruction à l’identique.
En réaction à la destruction des bouddhas de Bamyan par les talibans, on a érigé d'autres bouddhas encore plus grands, ce qui fait que les quatre plus hautes statues du monde sont à présent des bouddhas. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_plus_hautes_statues NB Guanyin ou Kwan Yin (Kwanon ou Canon en japonais) est l'avatar féminin, la personnification de la compassion.


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Message Publié : 04 Sep 2015 14:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
Kurnos a écrit :
Les historiens pourraient peut être nous confirmer que Daesch n’a pas innové en matière de destruction de ce type.
Les destructions ne sont pas une spécificité de Daesch, d’une religion particulière.
Je pense au contraire que Daech innove, tout au moins si l'on s'en tient à l'histoire récente. Les exemples de vandalisme commandés par une idéologie sont rares. Pendant la Révolution fançaise, on a décapité des statues, saccagé la nécropole royale de Saint-Denis mais la Convention a tout de même décidé de protéger le patrimoine artistique et d'ouvrir des musées. La Révolution culturelle chinoise a fait de gros dégâts, mais le régime de Mao s'est bien gardé de tout détruire et s'est tout de même préoccupé de conserver les vestiges du passé les plus précieux. Daech innove par sa politique systématique et sa volonté d'effacer l'histoire.


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Message Publié : 04 Sep 2015 19:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Barbetorte a écrit :
Je pense au contraire que Daech innove, tout au moins si l'on s'en tient à l'histoire récente. Les exemples de vandalisme commandés par une idéologie sont rares. .
Dans ce cas, cela semble attester leur divergence avec l’Islam traditionnel contrairement à ce qu’ils prétendent. Ils « inventent » bien une nouvelle religion, au moins une nouvelle façon radicale de la pratiquer.
C’est une évidence au regard des persécutions des autres musulmans, comment vont-ils s'en sortir sans employer les mêmes méthodes pour les éradiquer ?


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Message Publié : 04 Sep 2015 20:27 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Je vais poser une question bien naïve après avoir lu ces 7 pages. :oops:
De tout temps, il y a eu des destructions et vous les énumérez. Il me semble que ces destructions (je puis me tromper et je serais aise que vous me donniez autant d'exemples, car ceci serait autant d'Histoire à creuser) se faisaient dans le but de faire place à du "nouveau" : nouvelle politique, nouveau personnage, nouvel homme (je songe à la Révolution) et là, rien de nouveau, du néant... :'(
Pourquoi ? Serait-ce pour -je ne sais trop comment exprimer ceci sans choquer- montrer qu'avant l'Islam, il n'y avait "rien" et que tout commence avec l'Islam ?
Cependant, j'ai lu en amont que même des tombes de proches du prophète avaient été touchées. Une fois la médiatisation évoquée (c'est comme tout, on voit un temple tomber puis un autre et l'on s'habitue) qu'est-ce qui fait ou anime cette volonté de désintégration totale du passé ?
Choquer ? C'est déjà fait... Pourquoi cette persistance ? Qu'est le moteur de ceci ? Je ne comprends pas. Je m'interroge même sur la "capacité d'une volonté de...".
Merci de vos réponses.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 04 Sep 2015 20:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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ezio-auditore a écrit :
Choquer ? C'est déjà fait... Pourquoi cette persistance ? Qu'est le moteur de ceci ? Je ne comprends pas. Je m'interroge même sur la "capacité d'une volonté de...".

Le "moteur" c'est la propagande il n'y a rien de franchement religieux dans cette affaire ... et le véhicule/support c'est la télé et autres réseaux sociaux ... concernant Daesh il ne faut pas oublier qu'ils ont, avec moult supports médiatiques, décapité pas mal de personnes ... ils en reviennent aux ruines c'est peut-être que etc etc etc


Epsilon


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Message Publié : 04 Sep 2015 22:20 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15478
Localisation : Alsace, Colmar
ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,

Je vais poser une question bien naïve après avoir lu ces 7 pages. :oops:
De tout temps, il y a eu des destructions et vous les énumérez. Il me semble que ces destructions (je puis me tromper et je serais aise que vous me donniez autant d'exemples, car ceci serait autant d'Histoire à creuser) se faisaient dans le but de faire place à du "nouveau" : nouvelle politique, nouveau personnage, nouvel homme (je songe à la Révolution) et là, rien de nouveau, du néant... :'(
Pourquoi ? Serait-ce pour -je ne sais trop comment exprimer ceci sans choquer- montrer qu'avant l'Islam, il n'y avait "rien" et que tout commence avec l'Islam ?
Cependant, j'ai lu en amont que même des tombes de proches du prophète avaient été touchées. Une fois la médiatisation évoquée (c'est comme tout, on voit un temple tomber puis un autre et l'on s'habitue) qu'est-ce qui fait ou anime cette volonté de désintégration totale du passé ?
Choquer ? C'est déjà fait... Pourquoi cette persistance ? Qu'est le moteur de ceci ? Je ne comprends pas. Je m'interroge même sur la "capacité d'une volonté de...".
Merci de vos réponses.


Quand les chrétiens ont abattu les temples païens ce n'était pas toujours pour édifier des églises. D'accord, la nature ayant horreur du vide, il arrivait qu'on rebattisse quelque chose sur cet emplacement devenu vide. Accessoirement cela permettait d'empêcher les gens de rebâtir quelque chose qui rappelle le souvenir du temple ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Sep 2015 22:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Il n'est pas très gentil de comparer les musulmans de 2015 avec les chrétiens du Ve siecle. C'est faire passer les premiers pour des hommes de l'antiquité!

Il y a peut être deux réponses possibles pour expliquer le vandalisme de Daesh : d'une part et d'une façon générale la culture musulmane est indifférente voire hostile au passé pré islamique, qu'il soit chrétien ou païen, et d'autre part, et plus précisément, le wahhabisme, qui est la matrice intellectuelle de Daesh, est quant à lui très fortement hostile au souvenir et aux traces du passé pré islamique.

Les destructions observées s'inscrivent dans un champ culturel et théologique précis et connu.


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Message Publié : 04 Sep 2015 23:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
La grande différence entre les destructions antiques et celles qui ont lieu actuellement, c'est qu'aujourd'hui, le patrimoine antique a acquis une valeur reconnue par le monde entier, via l'Unesco. Sa préservation est une nécessité également reconnue par tous, et n'est pas totalement à la charge du pays possesseur, mais attire des financements et donc permet de créer des emplois. Même quand on est indifférent à l'art, on peut au moins être sensible aux revenus générés par le tourisme.
En détruisant ces monuments, les djidahistes sont conscients d'atteindre toute l'humanité, et montrent qu'ils sont prêts à sacrifier à la fois le passé et le bien-être futur de la population qui les entoure pour arriver à leurs fins.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Sep 2015 23:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Je ne crois pas que Daesh veuille sacrifier le bien être de qui que ce soit. En détruisant les restes du paganisme ils croient faire plaisir à leur dieu et ainsi attirer ses bénédictions sur eux même et sur les syriens. Et ainsi contribuer au bonheur de la Syrie future.


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