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Message Publié : 01 Août 2016 11:50 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
à 100% à l’État. Donc, à tous les citoyens. Même si certains prétendront le contraire.

La loi a changé, quasi en catimini, où plutôt, les médias avaient des sujets plus importants à traiter. Mais, cette loi a été publiée au Journal Officiel du 07 juillet 2016 et donc, à partir de cette date, le patrimoine archéologique découvert en France appartient à l'Etat, ce qui évitera la dispersion sur les marchés de ce patrimoine. Le propriétaire du terrain sera indemnisé du dommage causé pour aller "inventer" la découverte.

Sciences & Avenir : « Le patrimoine archéologique Français appartient désormais à 100% à l’Etat »

Citer :
Cela quel que soit le terrain où l’objet a été découvert, même sur une propriété privée ?

Absolument. Qu’il s’agisse de fouilles archéologiques préventives (réalisées en préalable à des travaux d’aménagement du territoire), presque exclusivement effectuées sur des terrains privés ou bien des fouilles programmées (pratiquées, à la demande de chercheurs, sur des sites archéologiques reconnus). Chez les particuliers, Désormais les « biens archéologiques mobiliers sont présumés appartenir à l’Etat » ; cette loi s’appliquera aussi en cas de découverte fortuite, s’il y a « reconnaissance de l’intérêt scientifique justifiant leur conservation».

Ne craignez-vous pas, qu’avec cette législation, certaines découvertes soient tues ?

Je ne le pense pas. Comme le montrent notamment des enquêtes d’opinion, les Français sont attachés à leur Patrimoine archéologique et à sa valorisation. En outre, dans cette nouvelle loi, intervient la notion d’indemnisation. Cette disposition existait déjà dans le cadre des trouvailles réalisées dans le domaine public maritime, lors de la mise au jour accidentelle d’une épave ou d’un objet isolé (amphore ou autre). Par exemple, une indemnité pourra être versée au propriétaire du terrain où ont été retrouvés les vestiges (pour "compenser le dommage qui peut lui être occasionné pour accéder audit bien") justement destinée à éviter la dissimulation des découvertes. Cette indemnisation sera évaluée à l’amiable ; éventuellement un juge pourra trancher.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Août 2016 13:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Moralité :il n'y aura plus de découvertes:tout sera détruit ; C 'est la mafia du BTP qui va se frotter les mains nos chers "hommes politiques"pourront ainsi démontrer qu'avant eux,il n'y avait RIEN.Comme ce sera pratique ! Il y aura enfin LA Vérité-plus de doutes ni de questions embarrassantes .Les Celtes,les Gallo-Romains mais non mon cher Monsieur vous rêvez d'abord ils parlaient comment ?


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Message Publié : 01 Août 2016 14:53 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 835
Dans l'article en référence figure la phrase suivante :
"Désormais, comme le stipule le Journal Officiel (article L.541-5), tout bien archéologique (immobilier ou mobilier) découvert tendra à appartenir totalement à l’Etat."
Mon interrogation porte sur le patrimoine archéologique immobilier.
Exemple :
En creusant la cave de ma maison XVIIIe siècle, je découvre un escalier, voire une cave à un niveau inférieur. Cela fait partie du patrimoine archéologique immobilier : cet escalier, voire cette autre cave, appartiennent-ils à l'Etat ?
De surplus, une des statues qui ornait cet escalier est retrouvée dans les gravats. Cette statue appartient-elle à l'Etat ?


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Message Publié : 01 Août 2016 22:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ce n'est pas véritablement une révolution, les dispositions faisant appartenir les vestiges archéologiques immobiliers à l'Etat remontant à 2001. Ces dispositions législatives sont précisées dans la partie réglementaire du code : la commune et l'Etat ont le choix entre revendiquer le bien ou y renoncer. S'ils le revendiquent, le vestige peut être enlevé ou laissé sur place. Dans ce dernier cas, le terrain est normalement exproprié à moins qu'un accord ne soit conclu avec le propriétaire pour l'exploitation du site. Dans tous les cas, il y a indemnisation du propriétaire pour les contraintes subies. S'il y a exploitation, le propriétaire du terrain est intéressé. Enfin, selon l'intérêt de la découverte, l'inventeur peut recevoir une récompense.

L'apport de la loi votée en juillet porte sur les vestiges à caractère mobilier qui reçoivent désormais un traitement similaire à celui des vestiges à caractère immobilier. Jusqu'alors, les premiers devaient être conservés et déclarés et l'Etat pouvait ouvrir une instance de classement ou revendiquer les pièces trouvées si l'intérêt des collections publiques le justifiaient. En ce dernier cas, une indemnisation devait être versée au propriétaire.

Ces nouvelles dispositions ne s'appliquent qu'aux vestiges mis à jour sur des terrains dont la propriété a été acquise après la publication de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive. L'application sera donc progressive. Elles rapprochent la législation française de celle en vigueur dans les autres pays de l'Union Européenne.

Il faut bien observer que l'Etat n'est présumé propriétaire que si les vestiges présentent un intérêt scientifique, ce qui peut être contesté devant le tribunal administratif.

Cette loi prend en compte les observations des scientifiques contenues dans le livre blanc sur l'archéologie publié en 2013 : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/134000214/index.shtml. Leur souci n'est pas de spolier les propriétaires d'objets précieux mais de permettre aux chercheurs de travailler dans les meilleures conditions en évitant que les objets présentant un intérêt scientifique ne soient dispersés ou détruits. Il faut noter que, bien souvent, ceux-ci n'ont pas de valeur vénale ou une valeur minime.

Citer :
En creusant la cave de ma maison XVIIIe siècle, je découvre un escalier, voire une cave à un niveau inférieur. Cela fait partie du patrimoine archéologique immobilier : cet escalier, voire cette autre cave, appartiennent-ils à l'Etat ?
De surplus, une des statues qui ornait cet escalier est retrouvée dans les gravats. Cette statue appartient-elle à l'Etat ?
Tout est présumé appartenir à l'Etat, vous ne devez donc toucher à rien. Après examen, il sera décidé en fonction de l'intérêt scientifique de la découverte. Vraisemblablement, à moins d'un intérêt exceptionnel, vous devriez conserver la propriété de l'ensemble. La cave et l'escalier pourraient être classés monument historique ou inscrits sur l'inventaire supplémentaire. La statue présente peut-être un intérêt artistique, mais cela ne doit pas être confondu avec un intérêt scientifique. S'il y a les deux, c'est à voir. Le décret d'application apportera peut-être des précisions. Sinon la jurisprudence sera certainement amenée à faire la part des choses.


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Message Publié : 02 Août 2016 2:53 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Sir Peter a écrit :
Moralité :il n'y aura plus de découvertes:tout sera détruit ; C 'est la mafia du BTP qui va se frotter les mains nos chers "hommes politiques"pourront ainsi démontrer qu'avant eux,il n'y avait RIEN.Comme ce sera pratique ! Il y aura enfin LA Vérité-plus de doutes ni de questions embarrassantes .Les Celtes,les Gallo-Romains mais non mon cher Monsieur vous rêvez d'abord ils parlaient comment ?

Bon, j'ai une nature positive :P J'espère donc au contraire que c'est l'inverse qui se produira. La mafia du BTP, quand elle trouve des cailloux alignés sous le godet de sa pelleteuse, s'empresserait dit-on de couler du béton (on dit cela, je précise que je n'y ai jamais été confronté). Et le propriétaire des lieux n'a ni le poids pour se plaindre, ni le monopole de la violence légale pour se défendre. Dans l'hypothèse où il n'applaudit pas à l'opération, bien sûr.
Si notre entrepreneur de BTP sait que, en coulant son béton, c'est au glaive vengeur du bras séculier qu'il s'attaque, avec ses prévôts et ses percepteurs... et bien peut-être qu'il y réfléchira à deux fois.
Tout le monde aura compris que j'appartiens à une génération pour laquelle l’État garde sa capacité de faire peur au délinquant, bien entendu.


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Message Publié : 02 Août 2016 6:36 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Je trouve quand même dommage que les propriétaires privés n'aient aucun avantage et que des désavantages à déclarer leurs découvertes sur leurs terrains (contrairement apparemment au Royaume Uni). Je connais plusieurs propriétaires qui ont découvert des petits trésors dans leur sous-sol, et qui ont vite refermé sans rien dire à (presque) personne.


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Message Publié : 02 Août 2016 6:50 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Diviacus a écrit :
Je trouve quand même dommage que les propriétaires privés n'aient aucun avantage et que des désavantages à déclarer leurs découvertes sur leurs terrains (contrairement apparemment au Royaume Uni). Je connais plusieurs propriétaires qui ont découvert des petits trésors dans leur sous-sol, et qui ont vite refermé sans rien dire à (presque) personne.


Lisez bien l'article, ils y trouvent plusieurs avantages. On parle d'une juste rétribution.

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Message Publié : 02 Août 2016 11:19 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Diviacus a écrit :
Je trouve quand même dommage que les propriétaires privés n'aient aucun avantage et que des désavantages à déclarer leurs découvertes sur leurs terrains (contrairement apparemment au Royaume Uni). Je connais plusieurs propriétaires qui ont découvert des petits trésors dans leur sous-sol, et qui ont vite refermé sans rien dire à (presque) personne.
Et moi je connais des artisans qui se font payer en liquide pour échapper à la TVA. Le principe de la TVA ne doit pas être remis en cause pour autant.

Il vaut mieux faire se documenter un minimum plutôt que de porter des jugements à l'emporte-pièce.

Il y a effectivement des contraintes et il faut bien les accepter. Mais il n'est pas juste de dire qu'il n'y a que des désavantages à déclarer des découvertes sur un terrain dont on est propriétaire, que le législateur passe son temps à empoisonner la vie des gens et qu'à l'étranger on respecte plus les particuliers.

La législation est-elle plus libérale au Royaume-Uni ? Je n'en sais rien. Peut-être, mais alors il serait bien d'en dire davantage : quelles sont précisément les différences entre les législations françaises et britanniques ? Je crois savoir qu'en matière de fouilles, l'usage des détecteurs de métaux est réglementé plus rigoureusement en France qu'au Royaume-Uni. Il y a du pour et du contre et cela a déjà fait l'objet d'une discussion : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=88&t=28252&hilit=d%C3%A9tecteur+de+m%C3%A9taux. Il y a déjà une première observation qui justifie plus de contrôle en France, c'est le comportement des citoyens. Les Britanniques sont plus civiques que les Français. Ils ont moins besoin de lois que les Français pour dire où est l'intérêt général. Mais l'encadrement des fouilles n'est pas l'objet de la loi qui vient d'être votée. En jetant un coup d'oeil au rapport parlementaire initial, j'ai appris que le projet de loi allait dans le sens d'une harmonisation au niveau européen et donc il est rien moins qu'évident qu'on soit plus liberticide et plus attentatoire au droit de propriété en France qu'ailleurs.

Les fouilles archéologiques sont encadrées par la loi, c'est heureux et cela ne date pas d'hier. Il faut une autorisation administrative et l'Etat peut se porter acquéreur de toute pièce trouvée depuis la publication de la loi du 27 septembre 1941 (JO du 15 octobre 1941). Les prérogatives de l'Etat ont été notablement renforcées en 2001, c'est à dire il y a déjà quinze, ans en donnant à l'Etat une présomption de propriété sur les vestiges immobiliers. La loi du 7 juillet 2016 ne fait que compléter les dispositions existantes et il ne faut pas se méprendre sur sa portée. L'Etat ne conserve la propriété des objets découvert que s'ils présentent un intérêt scientifique constaté par un acte administratif pris sur avis d'une commission d'experts. Si vous découvrez la cassette d'Harpagon enterrée dans votre jardin, l'Etat n'a pas de raison de refuser de vous en laisser l'entière propriété.


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Message Publié : 02 Août 2016 16:25 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
La législation est-elle plus libérale au Royaume-Uni ? Je n'en sais rien. Peut-être, mais alors il serait bien d'en dire davantage : quelles sont précisément les différences entre les législations françaises et britanniques ? Je crois savoir qu'en matière de fouilles, l'usage des détecteurs de métaux est réglementé plus rigoureusement en France qu'au Royaume-Uni. Il y a du pour et du contre et cela a déjà fait l'objet d'une discussion : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=88&t=28252&hilit=d%C3%A9tecteur+de+m%C3%A9taux. Il y a déjà une première observation qui justifie plus de contrôle en France, c'est le comportement des citoyens. Les Britanniques sont plus civiques que les Français. Ils ont moins besoin de lois que les Français pour dire où est l'intérêt général. Mais l'encadrement des fouilles n'est pas l'objet de la loi qui vient d'être votée. En jetant un coup d'oeil au rapport parlementaire initial, j'ai appris que le projet de loi allait dans le sens d'une harmonisation au niveau européen et donc il est rien moins qu'évident qu'on soit plus liberticide et plus attentatoire au droit de propriété en France qu'ailleurs.


Effectivement, cette loi nous fait rejoindre le "lot commun" européen. Du coup, les accusations selon lesquelles l’État français serait plus liberticide que ses voisins ... c'est une opinion politique qui se révèle, de plus totalement erronée. Pour ceux qui auraient envie de continuer à creuser ce filon, je les invite à lire notre charte.

Cette loi met aussi fin à certains abus. Régulièrement des archéologues retrouvaient de belles pièces en vente dans divers lieux. Pièces qui avaient perdu tout intérêt archéologique car sortie de leur contexte. Mais, elles gardaient pour leurs "propriétaire" leur intérêt pécuniaire. La preuve, certains essayaient même de se libérer de l’impôt ou des taxes afférentes... Mais, les vrais perdants c'étaient l'ensemble des citoyens car c'était souvent des pans de leur histoire qui s''envolait au bénéfice de quelques personnes au carnet de chèque bien rempli.

Après, je suis toujours étonné que certaines personnes se croient obligé de tirer à boulet rouge sur l'état qui ne ferait pas assez pour la préservation du patrimoine, mais qui serait "liberticide" lorsqu'il fait quelque chose... A un moment, il faut savoir avoir de la suite dans les idées. On ne peut pas en même temps demander que l’État baisse nos impôts, qu'il préserve toutes les vieilles pierres de son domaine, même celles qui ne présentent aucun intérêt et lui reprocher de ne pas laisser les privés faire ce qu'ils désirent en se remplir les poches. Il faut savoir rester cohérent.

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Appelez-moi Charlie


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