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 Sujet du message : Têtes sculptées
Message Publié : 23 Jan 2017 12:45 
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Eginhard
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Trois têtes sculptées ont été remises au jour sur les fondations d'un château moyenâgeux, construit au XIIIe siècle et remanié plusieurs fois aux cours des siècles suivants. Le propriétaire, qui a fourni les photos suivantes, essaie de savoir de quelle époque dateraient ces sculptures. Avez-vous un avis ?

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 23 Jan 2017 17:01 
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Ca ressemble à un remploi d'une pierre sculptée provenant d'autre part, peut-être elle-même inachevée. Stylistiquement, et vraiment à vue de nez, donc sans aucune certitude, je mettrais ça assez ancien, autour de la période romane (XIe-XIIe), mais je ne suis pas spécialiste du tout.
Serait-il possible de connaître la localisation de ce château médiéval (et pas moyenâgeux ;) ). Une église romane dans le coin ?


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 23 Jan 2017 18:26 
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Fernand Braudel
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Ces cultures frustes me font penser à quelque chose d'approchant au Musée Granet d'Aix en Provence :?: :?: :?: Pardon si je dis une énormité. Nobody is perfect !

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 23 Jan 2017 19:12 
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Eginhard
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calame a écrit :
Ca ressemble à un remploi d'une pierre sculptée provenant d'autre part, peut-être elle-même inachevée. Stylistiquement, et vraiment à vue de nez, donc sans aucune certitude, je mettrais ça assez ancien, autour de la période romane (XIe-XIIe), mais je ne suis pas spécialiste du tout.
Serait-il possible de connaître la localisation de ce château médiéval (et pas moyenâgeux ;) ). Une église romane dans le coin ?
Ces têtes sculptées sont sur les pierres de fondation du château de Meauce, au sud de Nevers : voir carte

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Il y a un certain nombre d'églises romanes dans les communes avoisinantes. Voir par exemple les sculptures de chapiteaux de l'église romane de Ste Parize le Chatel :

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ou un peu plus loin de St Pierre le Moutiers :

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Les sculptures de Meauce apparaissent effectivement encore plus frustes (ébauches ?), avec notamment des yeux très fendus.


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 24 Jan 2017 12:57 
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Thucydide
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Je dirais un remploi : la position des trois visages fait penser à un chapiteau de pilastre, utilisé ici dans un angle de mur. Vu le caractère assez sommaire de la sculpture, il est difficile de savoir si c'est un élément médiéval (par exemple, d'une chapelle) réutilisé ou si c'est une sculpture beaucoup plus tardive.

Comme ce château est classé monument historique, la première chose à faire est de contacter la conservation régionale des monuments historiques de Bourgogne-Franche-Comté. Il est possible que le dossier de protection de 71 comprenne des éléments sur ce détail, certain qu'il s'y trouve un historique et des indications des documents d'archives. Vu la date, le dossier a peut-être déjà été versé à la Médiathèque de l'architecture et du patrimoine à Charenton.


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 24 Jan 2017 15:39 
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calame a écrit :
Ca ressemble à un remploi d'une pierre sculptée provenant d'autre part, peut-être elle-même inachevée. Stylistiquement, et vraiment à vue de nez, donc sans aucune certitude, je mettrais ça assez ancien, autour de la période romane (XIe-XIIe), mais je ne suis pas spécialiste du tout.
Serait-il possible de connaître la localisation de ce château médiéval (et pas moyenâgeux ;) ). Une église romane dans le coin ?



Je suis d'accord avec vous Calame de même qu'avec la remarque de Faget.
J'ai été frappé par l'aspect celtique de ces figures et je suis allé voir dans mon Mazenod sur la période.
Ces visages frustres ressemblent tout-à-fait au peu que l'on connait de la statuaire celtique (et aussi aux visages présents par exemple sur le chaudron de Gundstrup ou sur des pièces d'orfèvrerie); la ressemblance est frappante: les yeux très plissés, comme ceux d'un mort, ce nez aplati, triangulaire, la barbe et les cheveux, les sourcils qui partent du nez, bien soulignés, la forme générale. L'organisation en chapiteau (?) plaide pour un remploi.

Au XIIIème cette statuaire devait clairement ne plus être au goût du jour, notamment à cause du style gothique qui prenait le pas sur celui roman dont, il semble que nous ayons un exemplaire ici.
Votre rapprochement avec ste Parize le Châtel est intéressant, le style "populaire" des figure fait écho à ce que nous avons là. C'est probablement l'oeuvre d'un artiste local encore influencé par le folklore.
Pour l’église que vous citez on retrouve un bestiaire quasi celtique: porc, cerf ou des thèmes connus: chaudron, harpe, évocation de la terre-mère (mater) peut-être avec cette Marie-Madeleine qui symbolise le soleil, la lune, l'eau... Si le sens est clairement chrétien, certains symbole et manière de figurer et d'organiser les thèmes sont plus anciens (Marie-madeleine dans l'attitude de certaines statues celtiques ou les visages, des roues solaires...). On sent donc encore des influences d'une culture plus ancienne qui se fond dans une iconographie chrétienne, elle-même influencée par l'art romain ou grec (chapiteaux qui rappellent ceux corinthiens).
J'ai lu que les chapiteaux de cette église dataient de 1080-1100c ce qui correspond à la datation proposée par Calame qui recoupe le style roman.

Exemple, le thème de la lyre (dans l'église il y avait un porc avec une harpe), ici le célèbre "barde de Paule", Ier av. j-c

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deux sites pour les chapiteaux évoqués:
http://www.etudes-chapiteaux-romans.com/Saint-Parize-le-chatel.htm
http://www.bourgogneromane.com/edifices/stparize.htm


Pour ce qui est de la statuaire proprement celtique, Faget a évoqué il me semble les têtes de l'oppidum salyen d'Entremont ainsi que celles de Roquepertuse (avec le célèbre portique aux crânes), regroupé dans un style dit celto-ligure elles offrent des caractéristiques similaires à ce que vous nous présentez, constituant un témoignage unique de statuaire pré romaine (encore qu'on ignore si ces figures n'étaient pas également largement sculptées de préférence sur du bois dont l’intégrité aurait malheureusement été compromise par le temps...). On remarquera pour certaines de ces "têtes-trophées" des yeux mi-clos que l'on retrouve encore dans votre sculpture du château.
Voici des exemples:

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Pour la datation, on est autour du IIIème av. j-c.


Après la conquête (car Entremont date d'avant) il semble que la sculpture purement celtique survit, en dessous la statue d'Euffigneix en Haute-Marne du Ier siècle ap. j-c, ou se mêle complètement à celle romaine en devenant moins "brute" (ex. Le pilier des Nautes de Lutèce) et en associant les deux cultures.

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Et enfin un exemple Irlandais cette fois, plus proche de la période qui nous intéresse, Comté de Roscommon-VIII ème siècle, une crucifixion encore très celtique sur plaque de bronze. On remarque un agencement du visage bien caractéristique évoqué plus haut et les cheveux aux mèches (ou des moustaches) parallèles.

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En conclusion je rejoint calame; la sculpture est vraisemblablement œuvre d'un artiste local, usant d'un style qu'on peut qualifier de populaire ou folklorique (je ne dénigre pas mais veut montrer que la technique figurative employée est très proche d'un fond celtique ancien). Plusieurs d'entre vous parlent d'une ébauche mais en comparant il semble que les visages soient plutôt achevés (tous les éléments caractéristiques sont là), restant bien conformes à ce style archaïque.
L'organisation en une sorte de chapiteau plaide peut-être pour une datation romane à rapprocher de l'église proche de ste Parize donc. Peut-être 11ème_12ème ou plus vieux encore, comme il n'y a que des visages nus c'est assez difficile.
Il s'agit vraisemblablement d'un remploi (pourquoi sculpter sur des fondations autrement ?), puisque ces figures sont complètement isolées et ne se ramènent pas au XIIIème, jugées probablement complètement démodées.

Je vous demande juste, Diviacus si les deux autres visages nous apportent quelque chose; si vous disposez d'un zoom sur ces derniers, pouvez-vous nous en faire profiter ?
Veuillez excuser la taille énorme des images mais parfois il n'y avait qu'un seul exemplaire.

Merci,
En espérant avoir apporté un petit quelque chose à votre interrogation... ;)

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 24 Jan 2017 17:19 
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Fernand Braudel
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Merci Champollion d'avoir mis à jour mes vieilles connaissance. J'avais fait un lapsus c'est le musée Granet et non Grenet. Les commentaires estiment que c'est de l'art celto-ligure du III° siècle avant JC.

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 24 Jan 2017 17:30 
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Thucydide
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Attention, citer des exemples d'ici et d'ailleurs n'est pas la meilleure méthode. En histoire de l'art, "comparaison n'est pas..." À moins de prouver l'influence de la figuration irlandaise dans la Nièvre (une abbaye réformée colombanienne ?), cela ne nous renseigne guère. Quand à la continuité que vous supposez entre l'art et la symbolique celtique et les figurations médiévales, elle n'est guère appuyée sur d'autres éléments qu'une ressemblance superficielle. Un hiatus de 10 siècles suppose de trouver des jalons pour prouver une continuité.


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 24 Jan 2017 18:34 
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Eginhard
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Merci à tous pour vos différents commentaires.
-Cornelis : je pense que le propriétaire a l'ensemble du dossier de classement du château et que rien ne concerne ces têtes sculptées (je vérifie). D'ailleurs, elles n'ont été remises au jour que récemment car elles étaient couvertes de lierre depuis de nombreuses années.
- Champollion : j'ai demandé au propriétaire s'il avait des photos de face des 2 autres têtes. Si elles n'existent pas, elles peuvent être faites prochainement.


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 24 Jan 2017 19:33 
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Merci Diviacus, cela vous aidera peut-être.

Cornelis_ a écrit :
Attention, citer des exemples d'ici et d'ailleurs n'est pas la meilleure méthode. En histoire de l'art, "comparaison n'est pas..." À moins de prouver l'influence de la figuration irlandaise dans la Nièvre (une abbaye réformée colombanienne ?), cela ne nous renseigne guère. Quand à la continuité que vous supposez entre l'art et la symbolique celtique et les figurations médiévales, elle n'est guère appuyée sur d'autres éléments qu'une ressemblance superficielle. Un hiatus de 10 siècles suppose de trouver des jalons pour prouver une continuité.


Vous avez parfaitement raison Cornelis de critiquer mon intervention, une comparaison ne vaut souvent rien sinon qu'elle présente ici et là des formes semblables, ce qui ne fait guère avancer.

Je tiens d'abord à dire que voyant la photo j'ai été frappé par ces traits tout de même reconnaissables qui m'ont rappelés ceux des visages celtiques. Faget a eu la même réaction. C'est donc non une thèse d'histoire de l'art que je présente mais une simple intuition que j'ai tenté de rendre par un recours à un panorama de la figuration celtique large ( ce christ irlandais ne veut en aucun cas dire qu'il y a un lien direct mais montre un art celte refondu dans la chrétienté), à même de faire ressortir des traits spécifiques que l'on retrouve dans l'ensemble des variantes régionales celtes.
Et j'ai été aussi étonné par l'aspect assez primitif des sculptures de ste Parize, par opposition d'ailleurs à celles plus "modernes" des chapiteaux de St Pierre le Moutiers, cité également par Diviacus. Des églises qui datent pourtant de la même époque (sauf le portail nord plus tardif). Ce qui me faisait donc penser au fait que deux styles pouvaient cohabiter, celui de ste parize paraissait plus populaire voire folklorique ayant peu évolué au niveau purement technique (là, je suis d'accord j’interprète).

Ce n'est pas parce ce que l'on dit "réminiscences celtiques" que l'on relie complètement un style à l'autre mais je pense que dans l'imaginaire symbolique collectif des paysans notamment, de même que les saints remplaçaient aisément l'univers polythéiste, il restait des symboles qui se fondaient dans une sorte de synchrétisme (voyez les fêtes paysannes pratiquées jusqu'au XIX et dans lesquelles on retrouvait des réminiscences de paganisme). Syncrétisme plutôt à même de s'exprimer dans un style populaire que dans celui des canons de l'époque.

Justement, les têtes de Meauce semblent plus stylisées encore plus que celles de st Parize (mais des détails nous échappent peut-être). C'est ce qui me faisait dire qu'elles relevaient de même d'un style plus populaire, utilisant des procédés figuratifs qui, si le sujet est bien chrétien (plus quelques références symbolique d'une culture folklorique certes désacralisée mais encore teintée d'influences celtiques) sont proches d'un style gallo-romain. Dès lors sur la base de ce rapprochement avec la technique employée à ste Parize, on peut supposer que les sculptures sont proches dans le temps, fin XI début XII.
Comme nous disposons de peu d'informations et au vu de la technique simple je pense que l'on pourrait remonter encore, mais pas dire qu'elles sont postérieures au château (elle ne pourraient dès lors se raccrocher à un courant tant elles deviendraient archaïque, et puis leur place ne suggère certes pas assurément mais très probablement un remploi ...)

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 25 Jan 2017 14:25 
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Thucydide
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Je comprends bien votre intention. Pour la question des réminiscences "païennes" dans la culture populaire, il faut prendre du recul par rapport à un masque d'analyse lié aux enquêtes (que l'on appelait pas encore ethnographiques) du XIXe siècle. Les hommes du XIXe, amateurs éclairés pour la plupart, nourris d'une culture classique, ont cru voir, voire ont voulu voir, dans la culture populaire une permanence des temps pré-chrétiens. Ils ont ainsi donné une orientation au matériau ethnographique dont nous disposons aujourd'hui. L'exemple de saint Guinefort le lévrier, étudié en son temps par Jean-Claude Schmitt, nous donne à voir une situation qu'on serait tenter de classifier comme païenne - c'est d'ailleurs en tant que réminiscence gallo-romaine que le définissent les hommes du XIXe - alors que les fouilles du site ont démontré que son occupation ne remontait pas au-delà du XIIe siècle.

À Saint-Parize (édifice que je ne connaissais pas par ailleurs, merci à Diviacus de nous emmener en Bourgogne romane), il me semble au contraire que la sculpture de l'édifice, notamment les chapiteaux de la crypte, sont de très bonne qualité et nourris du "fonds commun" de la romanité (lui-même intégrant des thèmes orientaux), de manière très classique pour la sculpture romane. Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait ressortir d'une symbolique celtique sous-jaceante ici.


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 25 Jan 2017 14:58 
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Nous avons eu voici quelques mois un sujet croquignolet à propos de St Parize.

En gros, des locaux se voient comme les derniers descendants des Boïens, restés païens jusqu'à l'an Mil environ à St Parize (Gorgobina), qui auraient gardé leur artisanat celtique en plein milieu du moyen-âge, puis méchamment maltraités par un évêque intransigeant pour leur faire renoncer enfin à leur paganisme.

Faget et Champollion ont spontanément vu du style celtique dans ces sculptures, nul doute que cela va ajouter une pierre -c'est le cas de le dire- à la théorie!


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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 25 Jan 2017 15:33 
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Vous avez bien raison, on a beaucoup fantasmé sur ce paganisme au contour mal défini que l'on collait sur le moindre rite populaire mal relié à l'univers catholique. Je fait peut-être naïvement de semblable raccourcis...

Je vous enjoint tout de même à aller voir l'église de St Pierre le Moutiers, évoquée également par Diviacus (on la retrouve sur le site de la bourgogne romane). Là, en effet il me semble que la technique du sculpteur est très classique de l'art roman (avec un effort suplémentaire de finesse et d'harmonie par rapport à ste Parize). Mon manque d'expérience parle peut-être ici...

Si on retrouve parfaitement à Ste Parize les lieux communs et autre thèmes fondamentaux de l'art roman: animaux musiciens, chapiteaux à volutes corinthiennes, chouettes, bestiaire fabuleux gréco-romain (centaure, sciapode, sirène), thèmes orientaux (acrobate ou lions), monstres démoniaques bien reconnaissables, allégories des péchés (avare et démon) il y a aussi des éléments qui me semble plus locaux ou populaires: un cerf (voyez l'importance des animaux dans les pièces populaires du moyen-âge telles que les "folk's play" britaniques qui préfigurèrent le théatre élisabéthain en Angleterre, en tout cas dans son aspect trivial) dessiné avec application, une roue solaire à six rayons ou cette sirène qui ressemble à une évocation de la terre-mère.
La technique plus frustre, de bonne qualité certes de ste Parize, qui date pourtant de la même époque que celle très classique de st Pierre me faisait supposer qu'elle pouvait être définie comme plus populaire (ou locale). Les thèmes sont communs, sans aucun doute, mais les techniques (visages notamment) me paraissent distinctes .
Chose peut être que vous trouverez ridicule, tant c'est un élément ténu, la statuaire celtique puis gallo-romaine se distingue par une place très importante laissée à la tête au détriment de proportions harmonieuses or c'est tout de même le cas à ste Parize alors que l'on est absolument pas "choqué" à st Pierre tant les proportions sont correctes. De même pour les visages je ne me répète pas mais je trouve qu'entre le remploi du chateau et st Parize (avec le visage de "l'avare" surtout) on observe des caractéristiques semblables, elles-même reliées à des habitudes de construction des sujets plutôt gallo-romaines ou celtiques.
Peut-être que le style celtique ancien de sculpture sur bois (supposé avoir existé au vue des techniques observées sur de rares exemples bien conservés et sur pierre), où le travail de la matière oblige à plus de stylisation, a perduré dans les campagnes et se retrouve transposé sur la pierre, tel quel, sur le château par un artiste local recourant à des procédés transmis depuis longtemps ?
C'est donc vraiment une impression d'ensemble qui me fait distinguer ces deux styles, provenant de mon ignorance sur certains points peut-être (j'ajoute quand même que pour ce qui est de l'art celte je le connais mieux et suis plus apte à en reconnaitre les spécificités).

Image Image
Le moutiers (gauche) et Ste Parize (droite) avec "l'avare tenté par le démon"


j’édite mon message suite à la dernière intervention: je ne suis pas aussi radical, il n'y a que de vagues influences celtique, noyées dans les thèmes romans et une figuration que l'on ne retrouvait pas aussi foisonnante dans la statuaire celtique. De même je dis "thèmes populaires" car ils courent comme des réminiscences complètement désacralisées et comme je ne suis pas calé au sujet de la Bourgogne romane je ne veut pas professer ma petite théorie bien arrêtée; tout comme Faget je pense, il s'agit d'une intuition et de petites recherches en plus...
Pouvez-vous mettre le lien de la discussion évoquée (par curiosité) ? merci.

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 25 Jan 2017 17:31 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je fais une mise au point et je tire un coup de semonce. Quand ont été publiées par Diviacus les premières photos de ces têtes, ces sculptures frustes m'ont fait penser de façon réflexe aux sculptures des têtes du musée Granet d'Aix. Il y a une vague ressemblance, un point c'est tout. S'ils se trouvent que ces dernières soient de facture celto ligure, je ne vais pas partir dans une théorie sur une influence possible entre les Celtes et la sculpture romane. Je suis très cartésien et je déteste ces gens qui échafaudent des théories échevelées. On en a suffisamment eu sur le Forum et ne comptez pas sur moi pour prendre la suite.

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 Sujet du message : Re: Têtes sculptées
Message Publié : 25 Jan 2017 17:43 
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Thucydide
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Saint-Pierre, c'est superbe, je suis bien d'accord, mais là, l'explication est plus facile : c'est un prieuré de Saint-Martin d'Autun et l'on connait la qualité des ateliers autunois à la période romane.

Pour Saint-Parize, justement les éléments que vous signalez me semble également se nourrir du "fonds commun" roman : le cerf n'est pas qu'un cerf, c'est un cerf chassé par un centaure, typiquement gréco-romain d'inspiration, la sirène à deux queues se retrouve souvent dans l'art romain (et de manière très globale dans l'art roman), la taille de la tête se retrouve ailleurs, notamment chez le maître de Cabestany plus au sud, artiste qui n'est pas un artiste "populaire" ou "local".


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