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Message Publié : 23 Avr 2009 8:39 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2007 8:46
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Bonjour à tous,

Faisant partie des anciens lauréats du CAPES (session 2006), je n'ai jamais eu à étudier la Russie et je dois dire que mes connaissances d'honnête homme sont assez limitées... Cependant, je peux donner un avis extérieur sur la forme des quelques plans circulant sur le sujet de géo.
Pour celui de Théodora, mon avis est que le plan choisi n'est pas argumentatif mais énumère les différentes façades maritimes. Par contre, si en termes de proportions, l'équilibre des parties a été respecté, les connaissances ont dû être appréciées. C'est plus une grande typologie qu'un plan par échelles (suggéré dans la problématique). Celui de Xavier 2008 aborde aussi des points intéressants mais l'approche me semble un peu à tiroirs, d'autant que la typologie vient en conclusion.
Cependant, je tiens à préciser qu'à un concours, on est toujours noté par rapport aux autres, dans le but d'établir une hiérarchie claire entre les copies. C'est l'élément qui relativise l'utilité des commentaires donnés sur les plans, car on peut attendre autant une mauvaise qu'une bonne surprise.

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Message Publié : 04 Mai 2009 15:15 
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Salluste
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Vallès a écrit :
Cela m'amène d'ailleurs à poser une question que me travaille depuis un petit bout de temps (car directement concerné) : le système français marche ainsi, sans que formellement cela soit spécifié, mais est-ce vraiment normal de devoir passer de facto par un concours de recrutement de l'enseignement secondaire (l'agrégation) pour finalement faire un autre métier (enseignant-chercheur dans le supérieur) qui a aussi ses propres critères de sélection (master, thèse, publications, élections aux postes, etc.) ? D'autant que cela confisque un certain nombre de place à l'agrégation pour des étudiants qui veulent "juste" être prof (rien de péjoratif là-dedans naturellement), et risque de la même façon d'écarter de potentiels futurs chercheurs sur des critères qui ne sont pas du tout propres à la recherche... Là dessus la différence avec d'autres pays et d'autres disciplines (sociologie, anthropologie, même géographie) est frappante !

Tellement frappante que sans enlever la qualité et surtout la difficulté de la formation française, notre domaine (l'histoire) est quand même nettement meilleur dans le monde anglo-saxon ou en Allemagne où les concours sont presque inexistants et les efforts sur la forme également. Ce qui pose quand même un problème à l'arrivée puisqu'on nous bassine avec l'excellence française alors que la recherche est beaucoup plus dynamique et avant-gardiste ailleurs.

Qu'on refuse à un étudiant le "droit" de faire une thèse sous prétexte qu'il n'a pas l'agrégation, ça me fera toujours bondir. Je conseille à cet individu, si rien ne le retient en France, d'aller à l'étranger. Si je pouvais le faire, c'est exactement ce que je ferais. Et de mettre ses connaissances et sa passion au service de la recherche anglaise ou allemande (ou d'un pays qui correspond à son domaine de recherche).

Concernant le sujet de géographie, j'ai lu tout et son contraire. Je ne vois pas en quoi le plan par échelle serait la solution miracle. D'autant que la géographie n'est pas de l'histoire et que les géographes sont beaucoup plus ouverts que les historiens sur la manière de traiter un sujet quand à partir du moment où on a un raisonnement géographiques. Tout le monde parle aussi de la question de l'ouverture, d'autres de la mondialisation comme grille de lecture "évidente" (alors qu'en fait je n'en suis personnellement pas du tout convaincu). Je n'ai pas lu par contre d'étudiant qui présente le sujet des façades littorales selon la question de la mutation de la Russie, etc... un peu comme si on pouvait transposer l'étude de n'importe quelle façade maritime de la même manière (ouverture, mondialisation), mais c'est de la Russie qu'il s'agit avec son fonctionnement propre. Alors je ne sais pas quoi en penser. On verra de toute façon, plus qu'une vingtaine de jours à attendre.

Mais après je pense comme Polycrate de Samos. Bien sur que chacun est libre de faire ce qu'il veut mais ce qui est agaçant c'est l'autosatisfaction qui se dégage chez certaines personnes et le ton péremptoire employé par des candidats vis à vis d'autres candidats alors qu'ils ont le même niveau d'étude. J'ai l'habitude d'écouter avec intérêt celui qui m'est supérieur mais je méprise totalement celui qui prétend l'être. C'est pour ça que mettre son plan, c'est plutôt l'assurance de perdre son temps avec des "Mr-je-sais-tout" que progresser réellement.

Pour progresser il y'a le travail et les remarques des professeurs, le reste...

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Message Publié : 05 Mai 2009 7:47 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2007 8:46
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Mais après je pense comme Polycrate de Samos. Bien sur que chacun est libre de faire ce qu'il veut mais ce qui est agaçant c'est l'autosatisfaction qui se dégage chez certaines personnes et le ton péremptoire employé par des candidats vis à vis d'autres candidats alors qu'ils ont le même niveau d'étude. J'ai l'habitude d'écouter avec intérêt celui qui m'est supérieur mais je méprise totalement celui qui prétend l'être. C'est pour ça que mettre son plan, c'est plutôt l'assurance de perdre son temps avec des "Mr-je-sais-tout" que progresser réellement.

Pour progresser il y'a le travail et les remarques des professeurs, le reste...


Bigre! Nous voilà rhabillés pour l'hiver!

Allez, avoue-le Sven: si tu est vraiment convaincu qu'un candidat digne de ce nom ne peut échanger utilement sur son travail qu'avec un professeur qui lui est supérieur (maître de conf minimum j'imagine), pourquoi perdre ton temps à lire un post sur "Les sujets du CAPES d'histoire-géographie 2009"? Pourquoi même te risquer sur cette page de concours où la grande majorité des intervenants sont de simples passionnés d'histoire-géo, allant de l'ancien lauréat devenu professeur aux candidats de la session en cours (dont en fait tu ne sais rien individuellement de leur niveau d'études) en passant par le simple curieux?

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Message Publié : 05 Mai 2009 8:40 
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
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Vous faites une erreur de lecture.

Je n'apprécie pas le ton employé par certains étudiants vis à vis de leurs congénéres.

Je n'ai jamais nié l'utilité du dialogue, mais l'utilité du dialogue avec des invidividus frappés d'hybris.

Dans mon cas ne vous inquiétez pas, je vais très bien, j'ai encore la faculté à écouter l'autre sans le prendre pour un demeuré. Et même si je n'ai pas l'habitude de me justifier, si j'interviens ici c'est plus pour me tenir au courant de l'actualité du concours que pour discuter de la production d'untel ou untel. A vrai dire j'ai plutôt réagis sur la question de l'accès à la recherche.

Le reste on pourrait en faire des pages entières sur la mentalité des gens dans les études supérieures, dans les concours, après avoir obtenu un diplôme prestigieux...

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Message Publié : 05 Mai 2009 11:40 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2007 8:46
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En effet, les discussions sur le sujet peuvent être interminables... La discussion est donc close sur ce point!

Concernant tes propos sur la recherche, je suis tout à fait d'accord... On a vraiment l'impression que l'agrégation est devenue le moyen de recruter les universitaires de demain au détriment du second degré ou des classes préparatoires, et ce jusque dans l'esprit des épreuves et la formulation des programmes. A terme, je crains que cela ne devienne comme l'agrégation de sciences politiques et que cela rencontre, de fait, les intérêts budgétaires de nos gouvernants... Cependant, là encore, le sujet est loin d'être épuisé.

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Message Publié : 06 Mai 2009 9:35 
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
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Il y'a surtout de quoi dégouter les bonnes volontés.

Mais c'est un peu une sorte de rite de passage, il y'a ceux qui l'ont et font parti du groupe et ceux qui ne l'ont pas et resteront toujours en marge.

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Message Publié : 06 Mai 2009 10:58 
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Sven a écrit :
Il y'a surtout de quoi dégouter les bonnes volontés.

Mais c'est un peu une sorte de rite de passage, il y'a ceux qui l'ont et font parti du groupe et ceux qui ne l'ont pas et resteront toujours en marge.


Je suis d'accord que cela peut paraître injuste d'obliger à l'obtention de l'agrégation pour faire un doctorat et/ou entrer à la fac. Cependant, je considère qu'un bon(ne) historien(ne) est une personne qui a une vaste et bonne culture générale historique (ce qu'apporte l'agrégation). Il n'y a rien de pire que de s'enfermer dans son seul sujet de recherche... Comme on l'a dit au-dessus c'est pour cela que le personnel universitaire français est l'un des mieux formés du monde.

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Message Publié : 06 Mai 2009 13:30 
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Raoul Glaber a écrit :
Cependant, je considère qu'un bon(ne) historien(ne) est une personne qui a une vaste et bonne culture générale historique (ce qu'apporte l'agrégation). Il n'y a rien de pire que de s'enfermer dans son seul sujet de recherche... Comme on l'a dit au-dessus c'est pour cela que le personnel universitaire français est l'un des mieux formés du monde.


Je ne suis absolument pas d'accord. L'Agrégation apporte des connaissances sur six thèmes, ce qui ne fait pas la culture générale. Je suis personnellement très HS sur l'après 1945, sur les Vè-VIè siècle, etc., mais j'ai passé 4 fois l'Agrégation. Ce qui me permet de me rendre compte de mes manques innombrables : connaître les paysans au XIXè, c'est très précis... comme maîtriser les villes d'Italie au XIIIè...

Par ailleurs, on recrute des généralistes, mais qui sont destinés à devenir spécialistes, de par leur intégration dans un corps d'historien médiévistes, ou contemporainistes, etc. Ceux-ci restreindront de fait leur approche, et le médiéviste de base ne donnera jamais un cours sur Aristide Briand... Il y a donc, je trouve, un peu d'hypocrisie dans l'argument "être bon généraliste pour être bon spécialiste", qui sert surtout à justifier le concours aujourd'hui, alors que ne se posait pas toujours la question dans les années 1970.

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Message Publié : 06 Mai 2009 13:58 
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Foulquart a écrit :
L'Agrégation apporte des connaissances sur six thèmes, ce qui ne fait pas la culture générale.
Et le hors programme, ce n'est pas de la culture générale ?

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Message Publié : 06 Mai 2009 14:05 
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Foulquart a écrit :
Raoul Glaber a écrit :
Cependant, je considère qu'un bon(ne) historien(ne) est une personne qui a une vaste et bonne culture générale historique (ce qu'apporte l'agrégation). Il n'y a rien de pire que de s'enfermer dans son seul sujet de recherche... Comme on l'a dit au-dessus c'est pour cela que le personnel universitaire français est l'un des mieux formés du monde.


Je ne suis absolument pas d'accord. L'Agrégation apporte des connaissances sur six thèmes, ce qui ne fait pas la culture générale. Je suis personnellement très HS sur l'après 1945, sur les Vè-VIè siècle, etc., mais j'ai passé 4 fois l'Agrégation. Ce qui me permet de me rendre compte de mes manques innombrables : connaître les paysans au XIXè, c'est très précis... comme maîtriser les villes d'Italie au XIIIè...

Par ailleurs, on recrute des généralistes, mais qui sont destinés à devenir spécialistes, de par leur intégration dans un corps d'historien médiévistes, ou contemporainistes, etc. Ceux-ci restreindront de fait leur approche, et le médiéviste de base ne donnera jamais un cours sur Aristide Briand... Il y a donc, je trouve, un peu d'hypocrisie dans l'argument "être bon généraliste pour être bon spécialiste", qui sert surtout à justifier le concours aujourd'hui, alors que ne se posait pas toujours la question dans les années 1970.


On ne peut jamais tout savoir, et votre culture générale ne regarde que vous. Le HP, quelque soit le sujet, montre le niveau culturel d'un candidat oui !

D'autre part, vous devez savoir que les périodes historiques ne sont plus ou tendent à ne plus être aussi cloisonnées qu'auparavant. De plus en plus de chercheurs (certes encore minoritaires) se lancent dans des sujets de recherche très diversifiés : je pense à Nicolas Offenstadt : spécialiste de la guerre médiévale (XIV°-XV° siècles) et de la guerre 1914-1918 cela permet de faire des ponts et des comparaisons...

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Message Publié : 06 Mai 2009 14:28 
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Oui enfin, on ne peut jamais tout réviser pour se tenir prêt à tous les sujets...
Certains ont sans doute pu préparer et réviser toute l'année, en plus de réviser les questions au programme...
Et le HP est 1/7e des épreuves, 1/3e des oraux, 2/10e des coefficients...

Le HP est aussi un gros coup de bol (ou non) : moi sur l'Afrique au XIXè, je coulais... Sur Mozart qui a été traité la veille par un candidat que j'étais allé voir, j'aurai pu avoir des bases et répondre à toutes les questions, toutes périodes confondues... Quand même, j'ai l'impression qu'on ne peut avoir qu'une culture générale nécessairement parcellaire, ou alors c'est moi qui suit vraiment à la bourre et sans ambition...

Le HP montre davantage à mon idée une capacité de synthèse (que je peine à acquérir, je le confesse volontiers !).

Quant à Offenstadt, il s'agit d'un cas vraiment à part, du fait de son cursus, et, s'il est un jalon historiographique important en médiévale, on ne peut pas en dire autant de son positionnement en contemporaine...

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Message Publié : 06 Mai 2009 14:37 
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Salluste
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Comme je l'ai dit ces historiens bivalents ne sont pas majoritaires mais il y en a de plus en plus : je pense aussi aux Antiquisants comme le regretté Pierre Vidal-Naquet qui a travaillé sur la Shoah. Concernant Offenstadt vous ne pouvez pas dire qu'il a joué un rôle marginal dans la recherche de la Grande Guerre !
Enfin pour le HP bien sûr qu'on cherche aussi à voir la capacité de synthèse du candidat. Mais le temps imparti est trop court pour tout mémoriser il faut donc aussi puiser dans ses connaissances pour bâtir une synthèse. La méthode sans connaissance ne sert à rien.

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Message Publié : 06 Mai 2009 15:20 
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Pas faux, mais sur l'idée initiale qui veut que l'Agrégation soit un moyen de repérer et/ou de faire des bons généralistes pour qu'ensuite ils soient de bons spécialistes, je reste quand même sceptique...

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Message Publié : 06 Mai 2009 17:07 
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Salluste
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
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Les chercheurs étrangers (anglais ou allemands par exemple) ne passent pas d'agrégation, ni même pour beaucoup d'entres-eux de concours, sont-ils moins bons? J'emet des doutes.

Les archéologues et les historiens de l'art ne passent pas d'agrégation, sont-ils moins compétents? Je n'en suis pas convaincu.

L'agrégation valide t'elle des outils très importants aujourd'hui pour un jeune historien, à savoir la maîtrise de nombreuses langues vivantes? Jusqu'à preuve du contraire, non.

La culture générale doit-elle être validée par un concours, une note, alors même qu'il est impossible à quiconque de tout savoir sur tout? Je ne le pense pas non plus.

En quoi est-ce un probléme de s'enfermer dans son domaine de recherche? Je serais curieux de savoir comment ça se passe dans la recherche scientifique. Mais l'histoire est encore beaucoup plus large car on peut faire de l'histoire de tout et n'importe quoi...

Au delà de ça, dans quel théme la recherche française est en pointe par rapport aux autres pays?

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Message Publié : 06 Mai 2009 17:18 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Nous avons très largement débordé du sujet initial. Il y en a d'autres où l'on parle de la pertinence ou non de l'agrégation comme critère de recrutement d'enseignants-chercheurs. Merci de vous y reporter et d'y poursuivre vos réflexions.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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