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Message Publié : 24 Juil 2018 7:00 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
J'ai l'impression qu'il y a du HS sur ce fil...
Le sujet n'est pas le voile ......
La question concerne le niqab .....


Certes mais je pense (et je peux me tromper) que le niqab est la "forme" extrême du voile.

Alors voilà, quand, pourquoi, où le niqab est il apparu, me semble être de bonnes questions.

Remarque : j'ai déjà entendu donne l'explication suivante.

Cacher son épouse, sa sœur, etc .. était une pratique qui existait bien avant l'islam au sein des tribus arabes.
C'était une nécessité de cacher la beauté des femmes afin de ne pas se la faire enlever par les hommes des tribus voisines. Le rapt des femmes étant à cette époque et dans cette culture, une sorte de sport national.

Explication séduisante si il en est.

Mais !!!!!

Le rapt des femmes entre tribus était aussi un sport national chez les "peuples cavaliers" d'Asie centrale.
L'histoire connaît bien le rapt de la futur mère de Gengis Khan et de la femme de Gengis Khan.

Hors, en Asie centrale, les femmes des Huns, des Xiongnu, des Türks ou des Mongols, n'étaient pas voilées (hormis celles dont les peuples sont devenus musulmans par après). Mais de toute façon, n'ont jamais porté le niqab


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 24 Juil 2018 9:18 
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Philippe de Commines
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Hugues de Hador a écrit :
Certes mais je pense (et je peux me tromper) que le niqab est la "forme" extrême du voile.
Et non ! La burqa qui masque les yeux est un cran au-dessus.
Selon Olivier Roy, cette dernière est une invention récente des pays du Golfe, évolution du tchadri, d'origine afghane - qui masque le visage et les yeux, mais laisse voir le pantalon.

Citer :
Cacher son épouse, sa sœur, etc .. était une pratique qui existait bien avant l'islam au sein des tribus arabes.
C'était une nécessité de cacher la beauté des femmes afin de ne pas se la faire enlever par les hommes des tribus voisines. Le rapt des femmes étant à cette époque et dans cette culture, une sorte de sport national.

Explication séduisante si il en est.
Il faut toujours se méfier des explications sociologiques aux faits culturels. Chez les Touaregs, c'est l'homme qui se voile le visage, et non la femme. Il s'agit toujours d'un rapport au corps et d'un rapport au sexe opposé qui se passe de fondements logiques.

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Message Publié : 24 Juil 2018 17:08 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Il faut toujours se méfier des explications sociologiques aux faits culturels. Chez les Touaregs, c'est l'homme qui se voile le visage, et non la femme. Il s'agit toujours d'un rapport au corps et d'un rapport au sexe opposé qui se passe de fondements logiques.


Tout à fait. C'est bien pour ça que je mettais un MAIS dans mon message précédent.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 25 Juil 2018 9:57 
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Philippe de Commines
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Hugues de Hador a écrit :
Tout à fait. C'est bien pour ça que je mettais un MAIS dans mon message précédent.
Oui, j'avais bien lu. J'ai simplement souhaité rajouter à l'appui l'exemple des Touaregs, qui me vient tout de suite à l'esprit dès qu'on parle de se voiler la face !

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Message Publié : 25 Juil 2018 10:56 
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Nebuchadnezar a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Tout à fait. C'est bien pour ça que je mettais un MAIS dans mon message précédent.
Oui, j'avais bien lu. J'ai simplement souhaité rajouter à l'appui l'exemple des Touaregs, qui me vient tout de suite à l'esprit dès qu'on parle de se voiler la face !


Je pense qu'il faut faire attention avec les analogies. Les Touaregs se voilent la face principalement pour des raisons pratiques. Quant on vit dans le désert avec la réverbération du soleil, le sable soulevé avec le vent, il faut se protéger le visage, et surtout la bouche, les orifices basaux et les yeux. Pour ce que j'en sais, tous les explorateurs européens qui sont entrés en contact avec des touaregs semblent indiquer que le premier geste que fait un touareg voilé quand il rencontre quelqu'un est de se dévoiler pour se présenter. Or, dans les cas qui nous intéressent dans cette discussion, on en est venu à cacher le visage et le corps, en fait tout ce qui est un indicateur de l'identité d'une personne. Ce qui est une démarche assez inhabituelle dans le monde...

D'ailleurs, c'est dans le monde du travail où il faut concilier protection et liberté de mouvement que l'on a souvent trouvé une justification au non-port de ses vétements qui protègent surtout du regard d'autrui...


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Message Publié : 26 Juil 2018 9:50 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Les Touaregs se voilent la face principalement pour des raisons pratiques. Quant on vit dans le désert avec la réverbération du soleil, le sable soulevé avec le vent, il faut se protéger le visage, et surtout la bouche, les orifices basaux et les yeux. Pour ce que j'en sais, tous les explorateurs européens qui sont entrés en contact avec des touaregs semblent indiquer que le premier geste que fait un touareg voilé quand il rencontre quelqu'un est de se dévoiler pour se présenter.
Certes, mais il semble que les Touaregs associent une valeur culturelle au port de ce vêtement, même si son port n'est pas obligatoire en toute circonstances. De plus, les Bédouins d'Arabie qui vivent dans un milieu similaire n'en porte pas - où alors, pour se protéger, mais il a alors plus la valeur d'un équipement que d'un vêtement distinctif.

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Message Publié : 28 Fév 2019 0:41 
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Hérodote
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Certains historiens pensent que le voile du visage avait été adopté par la cour byzantine et représentait plus une marque de statut et de classe que religion jusqu’à ce qu’elle soit ensuite adoptée par certaines souches conservatrices de l’islam.


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Message Publié : 28 Fév 2019 10:46 
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Grégoire de Tours
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L'ensemble des réponses converge pour décrire le voile comme un phénomène surtout culturel, retrouvé dans d'autres civilisations, dont les chrétiens, avec comme justification les différentes interprétations du Coran.

Harrachi78 a écrit :
L'obligation reconnue par tous porte sur le devoir(...) de se couvrir les cheveux.
(...)
L'usage est plus musulman qu'arabe et, en complément de ce qui vient d'être expliqué ci-dessus, il est plutôt citadin qu'autre chose.


On peut interroger cette affirmation car se couvrir les cheveux n'est pas considéré comme une obligation par toutes les musulmanes, loin de là. Ce point suscite des débats dans les pays musulmans, ainsi que chez les musulmanes et musulmans d'Europe.

Le seul texte commun Coranique parle de cacher la "chasteté", les "atours", la "beauté", donc des termes non spécifiques, mais, sauf erreur, aucune partie anatomique spécifiquement si ce n'est l'obligation claire et spécifique est de couvrir la poitrine (24:31):
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes.
http://www.islam-fr.com/coran/francais/sourate-24-an-noor-la-lumiere.html

Les atours, au sens restreint, seraient les courbes, le sexe, les seins, les jambes... mais certains s'autorisent à considérer, interpréter, que tout, y compris le visage, les yeux, les lèvres, les mains font partie des atours concernés par ce texte. Si la prescription du Coran est de couvrir spécifiquement "les cheveux", quel en est le verset qui le mentionne?

Pour ce qui est de phénomène citadin, dans mon expérience ce sont plutôt les campagnes qui sont les plus traditionnelles, tandis que la ville est divisée en quartiers plus ou moins modernes ou traditionnels, selon le niveau de vie des habitants (les quartiers les plus pauvres du Caire sont les plus traditionnels, tandis que les plus riches le sont moins). Dès que l'on sort du Caire, les campagnes sont traditionnelles. Ceci est vérifié dans d'autres pays.

A partir de quand y a-t-il eu "durcissement" de l'interprétation sur les cheveux, et quelle(s) secte(s) particulière(s) en ont fait une prescription?


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Message Publié : 28 Fév 2019 13:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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.
C'est peut être parce-que la chevelure est l'objet de fantasmes.
Voyez ce que l'on attribue à la chevelure masculine... Les anciens contes ne sont pas moins diserts sur l'évocation de la chevelure féminine. Ceci reste intime et érotique : on parfume la chevelure etc.
Un époux peut contempler la longueur de la chevelure de sa femme, c'est un privilège, c'est pour ceci que les soins féminins des cheveux sont très rituels (? je crains que l'adjectif ne soit pas heureux) et ceci dans toutes les classes.
Si on ne peut ajouter des parfums, on peut entretenir la longueur (enfin il existe depuis la nuit des temps des "recettes" concernant l'entretien des cheveux, le moment où les couper etc.).
Dénouer les cheveux de son épouse/sa maîtresse équivalait largement dans d'autres temps et d'autres latitudes à dénouer un corset.
A contrario, les seins m'interrogent : une fois mère... L'érotisme du sein prend un coup dans l'aile.
.


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Message Publié : 28 Fév 2019 15:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les tenues féminines cachant intégralement le corps, visage y compris, procèdent de la pratique du purdah qui serait née en Perse bien avant l'islam et se serait ensuite répandue dans les pays voisins :
Citer :
Les femmes de l'ancienne Assyrie restaient à l'intérieur, dans la pénombre. Au VIIe siècle, les musulmans conquièrent la Perse et adaptent le purdah à leur religion. Avec le temps, les lois associées au purdah se durcissent. Pendant la domination britannique, la pratique est largement répandue chez les musulmans du sous-continent indien.
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Purdah).

Elle s'est particulièrement développée avec l'essor du wahhabisme depuis le 18e siècle qui impose des moeurs rigides et une stricte séparation des sexes.

Selon les temps et les lieux la chevelure féminine, souvent chargée d'érotisme comme c'est exprimé dans le poème de Baudelaire La chevelure, a été l'objet de soins divers. Dans les sociétés musulmanes, il faut le plus souvent la cacher, la montrer étant impudique.

Dans les sociétés occidentales, on observe que les femmes portaient généralement un chapeau ou une coiffe. Dans la bourgeoisie du dix-neuvième siècle et du début du vingtième, il était inconvenant, plus qu'indécent, de sortir en cheveux. Il n'y avait pas d'interdit formel à montrer ses cheveux. Le chapeau ou la coiffe n'était pas destinée à les cacher mais à les agrémenter. Cela faisait partie du code vestimentaire. L'homme de son côté devait aussi porter un chapeau de même qu'une cravate.

A chacune son style :

Image
(Paul Géniaux 1873-1929)

Image

Image

En Chine et au japon, il n'y avait pas de couvre-chef : Image


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Message Publié : 28 Fév 2019 16:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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... et les gants.
Une femme ne sortait jamais sans chapeau et gants. Les mains sont aussi très présentes dans tout ce qui "touche" à l'érotisme ainsi que les pieds mais... la plupart du temps, ils sont cachés en obéissant toutefois à des "normes".
On habille les pieds et on verra ceci avec l'apparition des stiletto et leur forte connotation sexuelle.
C'est pourquoi, je suis toujours perplexe en voyant certaines femmes habillées de long et les pieds dans des "savates" ou encore des pieds dans des chaussures hautes mais les pieds non "soignés"... 8-|
Une chance depuis une 10aine d'années, ceci (gants, mitaines, bérets etc.) a le vent en poupe. La mode s'inspire souvent d'endroits qui ont portés aux fantasmes, ainsi était l'Orient...

Vu la coiffure, je pense que le but de la "coiffe" était de laisser dans l'ignorance la longueur des cheveux. Car là est le jeu. Si la chevelure est source de ceci ou cela : on coupe... Mais non ! C'est dans la longueur et l'épaisseur qu'est le "truc". D'où les nattes serrées et enroulées ou encore le "chignon choucroute" : sous/avec le crêpage, on ne peut évaluer la longueur ---> d'où aussi le choix des boucles "anglaises" (fausses boucles, on ne peut là encore projeter la réelle longueur).


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Message Publié : 28 Fév 2019 19:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 542
.
Après renseignements, en effet, la coiffe ne vise pas à "agrémenter" (ce qui attirerait les regards). Les coiffes les plus "pauvres" cachent simplement un chignon bas. Les cheveux sont tirés, tressés, coiffés bas et une toute petite coiffe les couvre.
Le côté "double" de certaines coiffures : chapeau + tissu vise simplement à ce que le tissu retienne la transpiration et le chapeau posé au-dessus parce-qu'il en fallait un...
Chez les personnes plus aisées et ne travaillant pas (jusqu'à "transpirer"), la voilette remplacera le tissu ----> chapeau + voilette.
La voilette ne vise pas à "cacher le visage" ni même à l'ombrer (il existe l'ombrelle pour ceci), pour cacher : c'est l'éventail. Là encore emprunté à l'orient tout comme l'ombrelle et les "bijoux de cheveux" comme la tiare (les premières sont d'inspiration orientale : fleurs et feuilles) qui sert à tenir le léger voile à la chevelure...

En Chine et au Japon, pas de couvre-chef mais n'est-ce pas une perruque ?
.


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Message Publié : 28 Fév 2019 23:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1509
Rebecca West a écrit :
En Chine et au Japon, pas de couvre-chef mais n'est-ce pas une perruque ?.
Non il n'y a pas de perruque.


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Message Publié : 01 Mars 2019 5:29 
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Grégoire de Tours
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Dalgonar a écrit :
... Si la prescription du Coran est de couvrir spécifiquement "les cheveux", quel en est le verset qui le mentionne ? ...

Celui-là même que vous avez cité :

Citer :
Et dis aux croyantes [...] qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines

Un "voile", par définition, se met pour recouvrir la tête (le mot arabe utilisé ici est khimār qui signifie basiquement "couvre-chef"). Le texte se donne la peine de prėciser qu'il doit aussi recouvrir la poitrine parceque cela dépasse l'usage basique ou obvie d'un voile, et si il précise que ladite poitrine doit être couverte en rabattant le voile dessus et pas autrement, c'est qu'il doit y avoir un voile sur la tête. Simple question de bon sens.

Citer :
Pour ce qui est de phénomène citadin, dans mon expérience ce sont plutôt les campagnes qui sont les plus traditionnelles, tandis que la ville est divisée en quartiers plus ou moins modernes ou traditionnels, selon le niveau de vie des habitants (les quartiers les plus pauvres du Caire sont les plus traditionnels, tandis que les plus riches le sont moins). Dès que l'on sort du Caire, les campagnes sont traditionnelles. Ceci est vérifié dans d'autres pays.

La question se pose ici sous une perspective historique et c'est donc dans ce sens là que je module géneralement mes réponses. De nos jours, les milieux urbains, du moins dans les grandes villes du monde musulman moderne, sont les moins conservateurs dans ce domaine et plus généralement dans le mode de vie relatif à la gente féminine. Ce n'était pas le cas avant, et moins encore aux époques les plus hautes. Entenderiez-vous parler d'un genycée en milieu rural ? Et que faites vous des sociétés nomades dont la proportion et le rôle culturel étaient bien plus importants dans le monde arabe puis musulman d'avant ?

Citer :
A partir de quand y a-t-il eu "durcissement" de l'interprétation sur les cheveux, et quelle(s) secte(s) particulière(s) en ont fait une prescription?

Comme déja indiqué, l'usage en lui-même est gėneral et était connu et reconnu partout quant au principe. Les variations d'importance dépandaient plus des milieux (urbains/non-urbains), des classes sociales (plus c'est haut plus ca se cache), des traditions éthniques (les peuples de l'Islam sont innombrables et s'étalent sur une bonne partie de la surface terrestre avec autant de traditions et d'histoires locales) et des époques (les diverses sociétés musulmanes ont toujours oscillé entre des périodes de laxisme et des mouvements de rigueur).

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Message Publié : 01 Mars 2019 7:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Quelques questions dans Une perspective comparatiste : en terres de chrétienté , les femmes aussi portaient un voile cachant les cheveux. Peut on imaginer qu en terre d Islam, la psychologie collective ait voulu afficher une vertu supérieure aux femmes chrétiennes occidentales au visage découvert ?

Depuis le moyen âge , le voile "chrétien" n'a cessé de reculer au point de disparaître. N'y aurait pas eu symétriquement un mouvement de réaffirmation du voile islamique par anti occidentalisme ?

Comment les femmes chrétiennes d Orient font elles aujourd hui ou surtout faisaient elles dans les siècles passés : voile sur les cheveux ? Voile sur le visage ? Pas de voile ?


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