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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 23 Déc 2019 0:48 
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Artigas a écrit :
Bonsoir Pensabene. L'article d'Emmanuelle Tixier du Mesnil est quelque peu fourre-tout et donc assez inégal dans le numéro 457 de la revue L'Histoire. Et parler d'anachronisme pour un terme comme la tolérance car il a été conceptualisé en Europe a l'époque moderne est assez discutable. Une tolérance effective a bel et bien existe sur le temps long en Al Andalus. L'auteure ne traite pas vraiment de cet aspect essentiel dans son article.

Pensabene remarque à juste titre que Tixier rejette la thèse de Fanjul.
Dans son article publié par L'Histoire, Tixier évoque la « coexistence, le plus souvent pacifique, d'une pluralité de confessions tout au long de l'histoire du Moyen Age ».



Artigas a écrit :
Non décidément l'article d'Emmanuelle Tixier du Mesnil n'est pas assez convaincant. Pourquoi? Elle cite en note 2 l'excellent article de Makram Abbes intitulé " La question de la tolérance en Occident et en Islam a travers l'ouvrage de Yves- Charles Zarka et Cynthia Fleury", or cet excellent article demonte la thèse d'Emmanuelle Tixier du Mesnil.

L'article de Makram Abbès démonte la thèse de Fleury & Zarka.
Tixier reproche à Fleury & Zarka d'avoir « nier la pratique de la coexistence des communautés religieuses dans le monde islamique ».
Tixier considère que la thèse de Fleury & Zarka est similaire à celle de Fanjul.
Je ne vois donc pas d'incompatibilité entre le texte de Tixier et celui d'Abbès.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 23 Déc 2019 10:18 
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Jean Froissart
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Elviktor a écrit :
Artigas a écrit :
Une tolérance effective a bel et bien existé sur le temps long en Al Andalus.

L’époque où les trois religions monothéistes ont pu se rencontrer en paix dans cet espace/territoire andalousien un laps de temps assez long pour permettre à tous, musulmans, juifs et chrétiens, de vivre un épanouissement général dans tous les domaines de leur vies et cultures. Certains spécialistes appellent cette période florissante «l’esprit de Cordoue».

Parler d'épanouissement général en étant institutionnellement soumis pour certains cela décrédibilise le discours.
Par contre les faits concrets d'alliances inter confessionnelles dans les conflits armés sont indiscutables. L'union pour combattre un ennemi commun est un acte fort et convainquant.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 23 Déc 2019 12:20 
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Eginhard
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Merci Elviktor pour avoir mentionné les thèses et des travaux de l'historien espagnol Francisco Garcia Fitz, interessant. Sinon Harald, je maintiens qu'Emmanuelle Tixier du Mesnil traite dans son article d'une coexistence pacifique dans le temps long pour l'Islam medieval et donc Al Andalus mais non de la tolérance dans cette partie de l'Islam. Pour répondre a Kurnos, ce n'est pas parce que le statut de la dhimma était institutionnalisé qu'il n'y avait pas d'épanouissement pour des juifs et des chrétiens en Al Andalus. Bien au contraire.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 23 Déc 2019 12:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Kurnos a écrit :
Elviktor a écrit :
Artigas a écrit :
Une tolérance effective a bel et bien existé sur le temps long en Al Andalus.

L’époque où les trois religions monothéistes ont pu se rencontrer en paix dans cet espace/territoire andalousien un laps de temps assez long pour permettre à tous, musulmans, juifs et chrétiens, de vivre un épanouissement général dans tous les domaines de leur vies et cultures. Certains spécialistes appellent cette période florissante «l’esprit de Cordoue».

Parler d'épanouissement général en étant institutionnellement soumis pour certains cela décrédibilise le discours.

Restreignons cela à un épanouissement général des trois cultures monothéistes, si cela a vous convient davantage... B)

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 23 Déc 2019 12:25 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Andalousie
Artigas a écrit :
Merci Elviktor pour avoir mentionné les thèses et des travaux de l'historien espagnol Francisco Garcia Fitz, interessant


Serviteur ;)

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Sénèque


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 03 Mars 2020 21:50 
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Inscription : 25 Fév 2020 23:22
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Artigas a écrit :
Bonjour, Al Andalus ne fut ni un paradis et certainement pas un enfer sur près de huit siècles d'histoire. Dresser un tableau idéaliste ( Maria Rosa Menocal) de l'Andalousie est contestable et a l'opposé en dresser un tableau sombre constitue un non-sens. Pour ne pas dire un mensonge. (Serafin Fanjul). Il y' a eu des affrontements, des conflits, des tensions parfois graves voire des massacres incontestables dans cette partie du Dar Al-islam. Et le statut de dhimmis était rabaissant, humiliant et discriminant. Mais non immuable dans sa stricte application car il pouvait être assoupli. Car Al Andalus ne se résume pas uniquement a cela sur le temps long. Car il y'eut également de la tolérance, même si le terme de tolérance a été conceptualisé en Europe a l'époque moderne. Une tolérance effective en temps notamment de paix, de non crises politiques, avant l'arrivée des Almoravides et des Almohades de manière cyclique et avant le phénomène accélérateur de la Reconquista. Des historiens continuent de défendre l'idée qu'Al Andalus en Europe sur près de huit siècles d'histoire a été une matrice sur le temps long via des contacts, des échanges culturels, une coexistence parfois pacifique d'une tolérance inédite sur le vieux continent au Moyen Age. C'est le cas du grand hispaniste espagnol Francisco Marquez Villanueva qui défendait l'Espagne des Trois cultures, la tolérance en Andalousie. C'était le cas du grand médiéviste espagnol Julio Valdeon Baruque pour l'idée de tolérance, de Maribel Fierro, Ron Barkai, Thomas Glick, Haïm Zafrani, Angelo Husler... Le cas de l'historien de renom, Alejandro Garcia Sanjuan est plus complexe.

Vous dites que "Al Andalus" ne fut ni un paradis ni un enfer. Mais la question est de savoir si l'on était plus proche du paradis que de l'enfer. La cohabitation harmonieuse entre les communautés islamique, juive et chrétienne est-elle un mythe ou une réalité ?


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 03 Mars 2020 23:53 
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Eginhard
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Trigano, je maintiens qu'Al-Andalus n'était ni un paradis et certainement pas un enfer. Il faut analyser de manière cyclique les relations entre musulmans, juifs et chrétiens. Sous le califat des omeyyades de Cordoue de 929 à 1031 puis sous les taîfas de 1008 jusqu'en 1090, il y'eut une cohabitation harmonieuse. C'est l'arrivée des Almoravides et surtout des Almohades qui changea la donne. Même Joseph Peréz reconnaissait que jusqu'au XIIe siècle, juifs et chrétiens vivaient à peu près librement. Les mozarabes furent contraints avec des juifs de quitter al-Andalus avec l'arrivée au pouvoir des Almohades.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 04 Mars 2020 0:09 
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Eginhard
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L'affirmation de Joseph Pérez est issue du numéro 137 de la revue L'Histoire d'octobre 1990. Donc oui l'idée d'une tolérance effective a bel et bien existé de manière cyclique envers des dhimmis juifs et chrétiens avec des périodes de cohabitation entre les trois communautés religieuses monothéistes. Il ne faut pas se fier au mauvais ouvrage de Serafin Fanjul car très inégal et superficiel que j'ai acheté à contre coeur. Et également en partie mensonger.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 04 Mars 2020 14:41 
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Eginhard
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Un article intéressant de Cyrille Aillet intitulé "Islamisation et évolution du peuplement chrétien en al-Andalus (VIIIe- XIIe siècle)" issu de l'ouvrage collectif sous la direction de Dominique Valérian intitulé "Islamisation et arabisation de l'Occident musulman médiéval (VIIe-XIIe siècle)". Cet article démonte la thèse continuiste de la forte présence chrétienne en al-Andalus de Francisco Javier Simonet jusqu'à la Reconquête des XIIe et XIIIe siècles. Et l'article nuance la théorie d'un christianisme affaiblie fortement de Mikel de Epalza en al-Andalus notamment. Selon Cyrille Aillet, Epalza néglige tout ce qui peut nourrir une analyse précise via l'absence de mentions textuelles, l'épigraphie, les manuscrits chrétiens, des données archéologiques...Une théorie donc fragile et contestable. Voici le lien vers l'article: https://books.openedition.org/psorbonne/2512?lang=fr

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 06 Mars 2020 2:57 
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Eginhard
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Pour les personnes qui n'ont pas encore acheté l'ouvrage de Serafin Fanjul paru en 2017 chez l'Artilleur sur al-Andalus ou en livre de poche, j'en déconseille fortement l'achat car c'est un mauvais ouvrage, en partie mensonger et bien davantage idéologique qu'historique. Pourquoi? Dans son ouvrage, Fanjul oppose arbitrairement une Espagne catholique et occidentale contre al-Andalus, islamique. Dans l'introduction et les quelques chapitres consacrés à al-Andalus, son ouvrage comporte de nombreux anachronismes effarants ainsi que de nombreux passages d'avantage idéologiques qu'historiques. Il se permet de se poser en juge et fait la leçon à Américo Castro, Claudio Sanchez-Albornoz, Évariste Lévi-Provençal ou encore à Pierre Guichard. Alors que sur le fond et la forme son ouvrage est très inégal et très superficiel. Seuls quelques chapitres sont consacrés à l'étude d'al-Andalus en outre. Les autres sont hors-sujet pour un pavé indigeste de 715 pages. Rien que sa réfutation de l'Espagne des trois cultures (pages 421--462) peut être réfutée par des travaux du grand hispaniste Francisco Marquez Villanueva qui défendait la thèse de l'Espagne des trois cultures. Le chapitre intitulé "L'idéalisation d'Al Andaluz (pages 391-419)" est un coup d'épée dans l'eau: le romantisme littéraire français du XIXe siècle qui discrédite Pierre Guichard ou encore Évariste Lévi-Provençal est un anachronisme édifiant et un jugement de valeur sans le moindre fondement historique. Donc absurdes. Sous un vernis d'érudition, de nombreuses et graves lacunes au sujet de l'introduction et des chapitres de l'ouvrage traitant uniquement d'al-Andalus comportent trop d'anachronismes, de jugements de valeur. Une volonté d'opposer trop souvent une al-Andalus islamique, l'islam contre une Espagne chrétienne et occidentale sans la moindre nuance. Rien n'est dit des échanges culturels importants, de l'âge d'or juif entre les dixième et douzième siècles, de la cohabitation entre musulmans, juifs et chrétiens jusqu'au XIIe siècle par exemple. Le chapitre 5 intitulé "Al-Andalus et le roman historique (pages 543-563)" a peu d'intérêt historique. Il ne fait que conforter Fanjul dans sa volonté pseudo-historique de démontrer que des romans historiques ont donné une image trop idyllique d'al-Andalus. Mais ce ne sont que des romans historiques! Le chapitre 7 intitulé " Le rêve d'al-Andalus" pages 591-669 est le moins inégal ou le moins mauvais. Le chapitre 2 du livre I intitulé "L'Espagne, perdue et retrouvée", pages 139-173 traite du thème de la punition divine pour la perte de l'Espagne avec des légendes délirantes! Le comble de la mauvaise foi et du mensonge est atteint â la page 218 par Fanjul: il y affirme que les Espagnols n'ont toujours pas d'idée, même approximative, sur les bonnes et mauvaises choses apportées par la civilisation d'al-Andalus. En niant par exemple les travaux du grand historien des sciences que fut Juan Vernet ou le patrimoine mauresque de villes comme Cordoue, Grenade ou Séville en Andalousie. Fanjul finit par reconnaître â la conclusion de son ouvrage â la page 672 que celui-ci ne révèle aucune découverte sensationnelle. Fanjul au final défend l'histoire continuiste de l'Espagne dont la Reconquista l'a libérée des horribles maures via son ouvrage pseudo-historique.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 06 Mars 2020 10:29 
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Eginhard
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L'ouvrage de Fanjul est une accumulation de jugements de valeur à l'emporte pièce, de poncifs pernicieux, d'amalgames, d'anachronismes édifiants et de mensonges grossiers. Tout au long de son ouvrage, globalement, Fanjul ne parvient pas à réprimer une sorte de rage contre le passé et l'héritage arabo-musulman de l'Espagne via al-Andalus. Un passé et un héritage qui font partie intégrante de l'histoire de l'Espagne. Avec ses aspects positifs et négatifs. Son ouvrage est globalement un réquisitoire qui tient peu compte de l'histoire complexe sur le temps long d'al-Andalus. Des travaux de Ron Barkaï, Julio Valdeon Baruque, Alejandro Garcia Sanjuan, Thomas Glick ou encore de Maribel Fierro démontent les thèses mensongères de Fanjul.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 21 Juil 2020 19:26 
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Eginhard
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Bonsoir, je croise les doigts pour que soit publié en français un ouvrage impartial pour ne pas dire objectif et sans préjugés sur Al-Andalus car devoir se coltiner l'ouvrage de Fanjul c'est dur. L'ouvrage de Joseph Pérez chez Tallandier pour l'avoir lu est encore pire que celui de Fanjul. A quand une traduction en français de l'ouvrage collectif intitulé "The Legacy of Muslim Spain"? :rool:

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 22 Juil 2020 8:53 
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Jean Froissart
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Dans l'attente de ces compléments il serait utile de disposer d'information sur les montants payés par les dhimmi et l'inverse quand les les chrétiens faisaient payer les musulmans.
Les considérations sur la tolérance sont beaucoup moins pertinentes que le prix de cette tolérance.
Quand 12 000 cavaliers d'élite débarquent d'Afrique ce n'est pas pour du tourisme.

Je suis particulièrement intéressé par du factuel..... les appréciations de tous bords sans chiffres ne méritent pas une grande considération. Chacun passe ses envies.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 22 Juil 2020 14:21 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Il existe très certainement des archives de fatwas, par exemple des condamnations pour non paiement de la
Jizya ?

https://www.persee.fr/doc/crai_0065-053 ... 43_2_16037

Loi
Citer :
Au temps d'Al-Andalus, la loi était issue de la charia. Un fonctionnaire est spécialement affecté pour maintenir l'ordre public, c'est le sahib al-suk qui aujourd'hui a pour équivalent l'officier de police. Il s'assure que la population accomplit les devoirs religieux, du bon comportement de la population dans la rue, de l'application des règles discriminatoires envers les dhimmis. Toutefois sa fonction principale est de traquer les contrefaçons et les tromperies dans les marchés en vérifiant les poids et mesures, s'assurant de la qualité des produits vendus, etc. Les règles auxquelles il doit se conformer sont consignées dans des traités qui indiquent les mesures à prendre pour chaque cas qui se présente. Lorsque le sahib al-suk attrape une personne il la remet au cadi pour le jugement. Dans les villes de province, c'est au gouverneur que revient la tâche d'arrêter mais aussi d'exécuter les peines des malfaiteursC 28.

[afficher] Exemples de Fatwa sur les dhimmi54 ?????


https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

Un texte de jugement est clair et net.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 22 Juil 2020 14:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Titre en français
Des présents offerts par les juifs à l'occasion de leurs fêtes
Titre descriptif

Fatwa au sujet de la nourriture offerte par les juifs
Aire géographique
Al-Andalus ; Maghreb
Les fatwas compilés par Al-Wansharīsī (m. 1508) proviennent majoritairement du Maghreb et d'al-Andalus. Par ailleurs, le Cadi Abū ʿAbd Allāh b. al-Azraq (m. 1491) qui est l'auteur de cette fatwa a exercé la judicature à Grenade.

Traduction française
Citer :
On a interrogé le Cadi Abū ʿAbd Allāh b. al-Azraq au sujet des juifs qui, à l'occasion d'une de leurs fêtes qu'ils appellent la Pâque (al-fiṭr), font des galettes (raghā’if) qu’ils offrent à certains de leurs voisins musulmans. Ces derniers peuvent-ils les accepter et les consommer ? Il répondit : « Il est strictement déconseillé d’accepter les cadeaux offerts par le mécréant. Cela tient à la nature répréhensible (karāha) de tel acte. » Ibn Rushd a dit : « On offre les cadeaux dans l’intention de témoigner de l’affection à une personne ou d’en rechercher l’amitié (tawaddud), d’où cette parole du Prophète : « Offrez-vous des présents les uns aux autres, vous deviendrez amis et s'en va l’animosité d'entre vous. » Or, Il nous a été interdit de s’allier avec eux (les mécréants) ou de leur témoigner de l’affection. En effet, Dieu a dit : « Ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre …» L’acceptation des cadeaux offerts par les mécréants devient-elle un acte illicite et [et non pas seulement déconseillé] lorsqu’il s’agit de nourriture qu’ils ont préparée pour leurs fêtes ? L’opinion la plus vraisemblable est qu’elle devient un acte extrêmement répréhensible. Le Sheikh Abū ʿAbd Allāh b. ʿArafa, s’appuyant sur les propos du Sheikh Abū l-Ḥasan al-Qābisī selon lesquels il est interdit d’accepter le cadeau offert par un musulman dans le but d’imiter ce que font les non-musulmans pendant leurs fêtes, a déclaré : « Il n’est donc pas licite d’accepter les présents qu’offrent les chrétiens, à l’occasion de leur fêtes, aux musulmans. Et il en va de même pour les juifs.» Il a dit : « Mais beaucoup d’ignorants parmi les musulmans les acceptent d’eux (i.e. les musulmans acceptent les présents des non-musulmans) pendant la fête de Pâque.
»
http://www.cn-telma.fr/relmin/extrait252320/


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