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Message Publié : 14 Fév 2020 12:32 
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Eginhard
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Bonjour, j'ai acheté l'ouvrage intitulé "Le monde syriaque: Sur les routes d'un christianisme ignoré" de Françoise Briquel-Chatonnet et Muriel Debié. Mais grosse déception. L'ouvrage ne traite qu'en quelques pages du rôle et de la place des chrétiens syriaques au sein du califat abbasside. La lecture de l'ouvrage "Pensée grecque, culture arabe" de Dimitri Gutas est largement plus informatif. En outre à la page 168, les deux auteures affirment que le fameux mouvement de traduction d'époque abbasside ne peut se comprendre sans cette étape fondamentale qu'a été l'étude de la tradition grecque et des traditions orientales (persane et indienne) à Qenneshre entre le milieu du VIe siècle et le VIIIe siècle. Une affirmation péremptoire sans la moindre source. Il y'a là une large exagération sur le rôle de Qenneshre par les deux auteures par rapport à celui largement plus important de Bagdad, étudié par Gutas dans "Pensée grecque, culture arabe" du milieu du VIIIe siècle jusqu'à la toute fin du Xe siècle.

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Message Publié : 14 Fév 2020 12:44 
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Eginhard
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Il est important de savoir que bon nombre de savants proéminents de l'époque en question travaillaient à Bagdad comme Al-Khwarizmi, les trois frères Banou Moussa, Al-Kindi, Hunayn Ibn Ishaq au cours par exemple du IXe siècle. Pour l'exemple de Qenneshre pris par les deux auteures dans leur ouvrage, Dimitri Gutas à la page 41 affirme dans "Pensée grecque, culture arabe" que Qinnasrîn ( appelé ainsi dans son ouvrage) est l'un des grands centres du christianisme oriental avec ceux d'Edesse, Gundishâbur, Nisibe et Mossoul. Gutas ne cite pas Qinnasrîn comme ayant été le centre fondamental.

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Message Publié : 15 Fév 2020 16:23 
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Pierre de L'Estoile
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A priori, ce topic a été crée pour répondre à mon message du 10 février sur le rôle primordial des chrétiens dans le développement de la science abbasside du VIIIe au Xe siècles.

Pour ma part, ce que je constate c'est que dans le bassin mésopotamien, les cultures sont très poreuses entre le VIIIe et le X siècles:

- le califat abbasside se développe sur le plan administratif, technique, religieux et culturel, à partir d'un réseau de fonctionnaires, d'architectes et de savants non musulmans présents sur les rives du Tigre depuis plusieurs siècles.

- la transmission des savoirs chrétiens (entres autres) aux musulmans s'accompagne d'un mouvement de conversion qui atteint son apogée au Xe siècle.

- les syriaques traduisent eux-mêmes les textes en arabe jusqu'à adopter l'arabe lui-même comme langue vernaculaire.

- cette transmission est le fait d'un certain nombre ... de moines qui ont fait vœux de chasteté. On a ainsi le passage d'un savoir religieux à un savoir laïc à l'image de ce qui se passera en Occident au XIIe siècle ?!? Sujet que je ne maitrise pas et qui mériterait d'être approfondi, parce que la question de la sécularisation explique peut-être en partie l'implantation de l'Islam en "Irak" au Xe siècle.

Pour revenir sur, l'ouvrage Le monde syriaque, sur les routes d'un christianisme ignoré que j’avais cité, il s'agit en réalité d'une synthèse des recherches récentes sur la culture syriaque. Son propos est général et couvre une histoire qui continue jusqu'à nos jours. Dans ce livre, le califat abbasside n'est donc qu'un chapitre parmi d'autres. L'ouvrage a le mérite d'exister, car c'est un domaine de recherche encore tout frais.

Ce que l'on découvre c'est qu'au départ, l'Islam n'a pas forcément un frein à l'expansion à ce qu'on appelait l’Église de Perse. Au contraire, l'influence de la culture syriaque atteint son apogée pendant l'expansion de l'Islam. Des églises chrétiennes nestoriennes s'implantent sur un territoire qui va de la péninsule arabique à la mer de Chine, en passant par les plaines de Mongolie et le littoral indien. Ca aussi c'est le résultat des fouilles récentes en archéologie.

Est également évoqué le rôle des monastères dans la transmission des savoirs le long des rives du Tigre depuis les hauteurs du Tur Abdin (page 85 à 86, 96-100), mais aussi le rôle des chrétiens et des sabbéens comme Thābit ibn Qurra qui fréquentait la maison de sagesse de Bagdad (p. 165-174).

Bref, pour moi, ça pose beaucoup de questions, autant que celles soulevées par le Coran "révélé" des historiens et le rattachement de l'Islam à une tradition judéo-chrétienne bien plus important que je n'aurais pu croire.


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Message Publié : 15 Fév 2020 18:26 
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Eginhard
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Châtillon a écrit :
A priori, ce topic a été crée pour répondre sur le rôle primordial des chrétiens dans le développement de la science abbasside du VIIIe au Xe siècles.

Pour ma part, ce que je constate c'est que dans le bassin mésopotamien, les cultures sont très poreuses entre le VIIIe et le X siècles:

- le califat abbasside se développe sur le plan administratif, technique, religieux et culturel, à partir d'un réseau de fonctionnaires, d'architectes et de savants non musulmans présents sur les rives du Tigre depuis plusieurs siècles.

- la transmission des savoirs chrétiens (entres autres) aux musulmans s'accompagne d'un mouvement de conversion qui atteint son apogée au Xe siècle.







.
Qu'elles sont vos sources svp? Des affirmations aussi péremptoires mériteraient des sources. Les chrétiens ont joué un rôle fondamental au sujet de la traduction au sein du califat abbasside du milieu du VIIIe siècle jusqu'à la toute fin du Xe siècle au sujet du savoir scientifique issu du monde grec antique. Ils ont été les premiers maîtres des musulmans en philosophie et en médecine. Mais c'est tout. Leur rôle s'arrête à cela. Pour le développement du califat abbasside, vous oubliez des fonctionnaires, gouverneurs, administrateurs, savants musulmans. La transmission des savoirs aux musulmans repose sur une matrice grecque, des savoirs du monde grec antique puis iraniens et indiens. Les savoirs entre autre chrétiens aux musulmans sont minimes navré sur le plan culturel et scientifique par rapport à ceux cités plus haut. Vous devriez lire le très bon ouvrage de Dimitri Gutas intitulé "Pensée grecque, culture arabe".

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Message Publié : 15 Fév 2020 19:22 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Mais c'est tout. Leur rôle s'arrête à cela.

Pour le peu que j'ai lu, pour les savants, ce n'est pas tout ?
Aucune discrimination, Al-Ma'mûn rêvait même d'Aristote, Il ratissait très large : voir les démarches pour s'attacher les services de Lèon le Mathématicien de Byzance
Citer :
Le calife s'est particulièrement intéressé au travail des savants, surtout de ceux qui connaissaient le grec. Il avait réuni à Bagdad des savants de toutes les croyances,
Al-Ma'mûn et les savants : l' « Observatoire de Bagdad » et la « Maison de la Sagesse »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Ma%27m%C5%ABn


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Message Publié : 15 Fév 2020 20:51 
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Pierre de L'Estoile
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Artigas a écrit :
Qu'elles sont vos sources svp? Des affirmations aussi péremptoires mériteraient des sources. Les chrétiens ont joué un rôle fondamental au sujet de la traduction au sein du califat abbasside du milieu du VIIIe siècle jusqu'à la toute fin du Xe siècle au sujet du savoir scientifique issu du monde grec antique. Ils ont été les premiers maîtres des musulmans en philosophie et en médecine. Mais c'est tout. Leur rôle s'arrête à cela. Pour le développement du califat abbasside, vous oubliez des fonctionnaires, gouverneurs, administrateurs, savants musulmans. La transmission des savoirs aux musulmans repose sur une matrice grecque, des savoirs du monde grec antique puis iraniens et indiens. Les savoirs entre autre chrétiens aux musulmans sont minimes navré sur le plan culturel et scientifique par rapport à ceux cités plus haut. Vous devriez lire le très bon ouvrage de Dimitri Gutas intitulé "Pensée grecque, culture arabe".

Ok pour la transmission de la culture religieuse, philosophique, médicale et mathématique.
Mais pour le reste et notamment pour les fonctionnaires, ça va être difficile pour moi d'être péremptoire sur un sujet que je ne connais pas. En fait, je vais inverser les rôles, c'est moi qui vais poser les questions. Que disent les sources à ce sujet ?

En Égypte, les Fatimides ont régné sur un pays majoritairement chrétien et se sont appuyés sur les fonctionnaires et architectes locaux pour diriger et construire le pays.
Par conséquent, vu le contexte culturel particulier de l'"Irak" à cette époque, je pose la question : qu'en est-il de l'administration abbasside entre Tigre et Euphrate ? Ma source (p.170 du monde syriaque) au sujet des "très nombreux secrétaires chrétiens mentionnés dans l’administration" (entre autres) me semble trop court pour faire une généralité, mais ne peut être laissé de coté. Bon nombre de chrétiens étaient au service des princes musulmans comme précepteur, médecin, astrologue, ophtalmologue (je cite toujours le même livre qui donne des noms de grandes figures), qu'en est-il des administrateurs, intendants, etc ?

Enfin concernant le passage des populations chrétiennes d'une culture syriaque à une culture arabe entre le Xe et le XIe siècles, le fait est assez clairement documenté par la proportion plus importante des textes arabes dans la production littéraire des savants nestoriens et l'apparition plus fréquente de livres de lexicographie et de grammaire.

Quant à Pensée grecque, culture arabe, je vous remercie pour la référence ; j'irais jeter un coup d’œil. Je vois que l'ouvrage est sorti en 1998 ; ce serait intéressant de voir s'il aurait besoin d'être réactualisé, ou simplement complété, au vue des nouvelles avancées historiographiques sur la question.


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Message Publié : 15 Fév 2020 21:55 
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Eginhard
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Châtillon, c'est l'édition originale en langue anglaise qui a été publiée en 1998. La traduction chez Aubier date de 2005. A ce jour, l'ouvrage de Dimitri Gutas reste la référence en français sur le mouvement de traduction du milieu du VIIIe siècle jusqu'à la toute fin du Xe siècle à Bagdad et la société abbasside primitive. :wink: C' est le seul ouvrage à ma connaissance à avoir été traduit à ce jour en français sur la question. Gutas est un éminent spécialiste reconnu sur la question de la forte hellénisation de la civilisation arabo-musulmane au Moyen Âge. "Pensée grecque, culture arabe" est un ouvrage historique stimulant sur le plan intellectuel car il donne à réfléchir et est globalement très bon. Gutas y affirme le rôle fondamental des chrétiens syriaques pour la traduction du savoir grec antique scientifique de l'Antiquité (p.26) tout en apportant des nuances paradoxalement pour leur rôle. Gutas analyse les facteurs sociopolitiques et surtout idéologiques qui ont permis ce grand mouvement de traduction qu'il compare au siècle de Périclès, à l'Italie de la Renaissance ou encore à la révolution scientifique en Europe à l'époque moderne.

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Message Publié : 16 Fév 2020 0:36 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Gutas est un éminent spécialiste reconnu sur la question de la forte hellénisation de la civilisation arabo-musulmane au Moyen Âge..

N'ayant pas la connaissance suffisante je suis un peu gêné de donner mon avis qui peut déranger ceux qui savent.
En ce qui concerne l'école de Bagdad je parlerais de civilisation arabo-musulmane mutazilite, sans le Mutazilisme l'osmose avec la pensée grecque me semble assez improbable à l'image de la fin de vie d'Averroès.

Quels sont les constats de Gutas en ce qui concerne l'influence du Mutazilisme pour l'assimilation de la pensée grecque ?
Le cas Averroès semble montrer une certaine imperméabilité ?
Le rejet du Mutazilisme n'est il pas incompatible avec la science, surtout la pensée grecque ?


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Message Publié : 16 Fév 2020 8:31 
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Kurnos a écrit :
N'ayant pas la connaissance suffisante je suis un peu gêné de donner mon avis qui peut déranger ceux qui savent.
En ce qui concerne l'école de Bagdad je parlerais de civilisation arabo-musulmane mutazilite, sans le Mutazilisme l'osmose avec la pensée grecque me semble assez improbable à l'image de la fin de vie d'Averroès.

Quels sont les constats de Gutas en ce qui concerne l'influence du Mutazilisme pour l'assimilation de la pensée grecque ?
Le cas Averroès semble montrer une certaine imperméabilité ?
Le rejet du Mutazilisme n'est il pas incompatible avec la science, surtout la pensée grecque ?
Kurnos, selon Gutas dès le règne du calife al-Mansûr, l'idéologie politique et religieuse du califat abbasside reposait sur un Islam orthodoxe. Un califat arabo-islamique. Le mutazilisme ne prit de l'importance qu'à partir du règne d'al-Mamun. Il devint la religion d'État du califat abbasside seulement pour quelques décennies seulement et de mémoire cet aspect n'est pas mentionné par Gutas dans son ouvrage. Dans "Pensée grecque, culture arabe", le mutazilisme n'occupe pas un rôle prépondérant. C'est à la base surtout l'idéologie des Sassanides qui est mise en avant pour l'établissement du califat abbasside sur le plan politique. Et l'influence zoroastrienne de l'Iran antique sous cette dynastie. Pour la place du mutazilisme dans le mouvement de traduction à Bagdad du milieu du VIIIe siècle à la toute fin du Xe siècle, Gutas n'en fait pas un facteur important. Le mouvement de traduction et Gutas le démontre fort bien ne reposait pas que sur le mutazilisme. D'autres facteurs entraient en ligne de compte: la défense notamment d'un islam orthodoxe sur le plan idéologique et religieux par exemple. La volonté de conforter la légitimité abbasside et celle de l'islam pour lutter contre des hérésies. Le mouvement de traduction de textes grecs scientifiques et philosophiques de l'Antiquité, iraniens, indiens ne reposait pas sur le mutazilisme. Il est plus complexe sur le plan religieux et culturel. La pensée scientifique et philosophique établie pendant la période de traduction était élevée sur le plan scientifique et rationnelle sans grand lien avec le mutazilisme à Bagdad et au sein de la société abbasside primitive.

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Message Publié : 16 Fév 2020 8:43 
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Eginhard
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A l'intention de Châtillon: la lecture de l'ouvrage de Dimitri Gutas peut être assez difficile pour une personne n'ayant pas de bases historiques et culturelles au sujet de la période étudiée. :wink: En outre les notes de bas de page sont pour la plupart en anglais, en allemand ou en arabe et rarement en français. Les deux listes bibliographiques, excellentes sont pour la plupart en anglais et en allemand en fin d'ouvrage.

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Message Publié : 16 Fév 2020 9:07 
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Jean Froissart
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Merci Artigas
Il est question de Gutas "Pensée grecque, culture arabe" dans ce fil :
Sujet du message : Re: Mutazilisme
viewtopic.php?t=29578

Note : Le mathématicien et astronome Al-Khuwarizmi qui était mutaziliste.


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Message Publié : 16 Fév 2020 12:03 
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Eginhard
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Si il est incontestable que les chrétiens syriaques eurent un rôle fondamental au sujet de la traduction de nombreux textes scientifiques et philosophiques du monde grec antique à Bagdad du milieu du VIIIe siécle à la toute fin du Xe siècle selon Dimitri Gutas, page 26. Leur rôle au sujet du mouvement de traduction doit être relativiser. Il mentionne des exemples importants au sujet de cet aspect et c'est notamment en médecine que des chrétiens syriaques en tant que mécènes se signalèrent, page 206. Gutas cite le cas des médecins nestoriens de Jundîsabûr, via les familles des Bakhtîshî, des Masawayh et des Tayfûrî pour ne citer que les plus célèbres à la page 206. Ils dominèrent la pratique médicale et l'érudition à Bagdad tout au long de la période du mouvement de traduction. Mais Gutas met notamment en avant le rôle très important dans le mouvement de traduction d'al-Kindi, savant arabe et musulman à la page 207. En tant que protecteur de la philosophie et de toutes les sciences pendant la période du mouvement de traduction. Nul n'a joué un rôle aussi important que l'aristocrate arabe et musulman al-Kindi. Gutas cite en outre le rôle des trois frères musulmans Banou Moussa, d'éminents savants musulmans à la page 206 en tant qu'importants mécènes à la page 206. Gutas affirme que toutes les sciences traduites, les sciences mathématiques, trouvent peut-être leurs plus grands patrons dans les trois fils de Mûsa Ibn Shâkir. Ils dépensèrent une grande partie de leur fortune pour le patronage de traductions et d'activités scientifiques. Gutas cite le rôle des Tahirides, militaires et gouverneurs musulmans d'origine iranienne dans le mécénat pour leur rôle important sur ce point pour le mouvement de traduction à la page 201.Tout ceci au cours du IXe siècle. Pour l'influence culturelle des chrétiens syriaques sur le mouvement de traduction, Gutas affirme à la page 213 qu'il est inexacte de dire ou de laisser entendre que la culture grecque s'était "épanouie" dans les monastères et centres chrétiens avant et au cours du premier siècle de l'islam, et que le mouvement de traduction gréco-arabe ne fit que tirer parti de la connaissance préexistante du grec que possédaient les chrétiens.

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Message Publié : 16 Fév 2020 12:16 
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Eginhard
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Sur le plan technique de l'ouvrage de Dimitri Gutas, il faut mentionner le fait que les ouvrages cités par l'auteur en note de bas de page tout au long de l'ouvrage sont surtout en anglais et en allemand, rarement en français. Sinon, simplement un conseil amical. :wink: Il serait opportun avant de commencer la lecture de l'ouvrage "Pensée grecque, culture arabe" par faire des recherches en amont via l'encyclopédie de l'Islam. Instrument de travail qui fait autorité sur l'étude de l'Islam médiéval. Cela facilitera la compréhension du rôle joué des différents acteurs dans l'ouvrage. Il y'a des termes parfois complexes dans l'ouvrage, donc avoir un dictionnaire sous la main serait utile.

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Message Publié : 16 Fév 2020 15:39 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Pour l'influence culturelle des chrétiens syriaques sur le mouvement de traduction, Gutas affirme à la page 213 qu'il est inexacte de dire ou de laisser entendre que la culture grecque s'était "épanouie" dans les monastères et centres chrétiens avant et au cours du premier siècle de l'islam, et que le mouvement de traduction gréco-arabe ne fit que tirer parti de la connaissance préexistante du grec que possédaient les chrétiens.

Léon le philosophe et mathématicien et son université sont un contre exemple ?


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Message Publié : 16 Fév 2020 17:31 
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Jean Froissart
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Voir Paul le Perse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_le_Perse

On peut se demander si l'engouement généralisé pour Aristote et la culture grecque, présenté comme un épanouissement, n'était pas une réaction(une protection) au courant d'irrationnel des religions monothéistes étouffantes pour la raison.
Le dit épanouissement serait un besoin de rationnel. L'histoire a montré par la suite que ces craintes contre l'obscurantisme étaient justifiées, de tous bords.


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