A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Déc 2017 3:39

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 07 Sep 2006 21:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1570
Localisation : Lyon-Vénissieux
Savez-vous quel jugement les historiens espagnols portent sur les 1 000 ans de présence Arabe ?
(Dans ses dimensions positives et négatives)

Merci.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalous
Message Publié : 08 Sep 2006 8:36 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3326
POUZET a écrit :
Savez-vous quel jugement les historiens espagnols portent sur les 1 000 ans de présence Arabe ?

Les historiens, je ne sais pas... Mais en tout cas la population semble bien plus raciste envers les nord africains que nous le sommes en France. J'ai vécu 3 mois au Portugal (qui n'est pas l'Espagne mais qui fut également sous influence arabe pendant des siècles) et l'on voyait fréquement des "incidents" entre populations locales et immigrés maghrébins... (par incidents je veux dire ce que l'on appelait en France "ratonnade").

Les portugais m'ont également dit qu'il restait au Portugal une minorité de musulmans convertit au christianisme qui plusieurs siècles après cette conversion sont encore mal considérés et mis à l'écart. Cela m'a étonné. Après info ou intox ? je ne sais pas...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalous
Message Publié : 08 Oct 2006 20:40 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4520
Localisation : Allemagne
POUZET a écrit :
Savez-vous quel jugement les historiens espagnols portent sur les 1 000 ans de présence Arabe ?
(Dans ses dimensions positives et négatives)

Merci.

Je suis toujours un peu agacé par cette expression des 1000 d'occupation arabe de l'Espagne.Certes en 710 commence la conquête qui recouvre toute la péninsule à part un noyau dans les Asturies (Covadonga) et dans les Pyrénées aragonaises (San Juan de la Peña) plus les provinces basques.Mais très vite le rouleau compresseur de la Reconquista s'avance et repousse l'occupation musulmane,lentement mais inexorablement.En 1212 c'est la grande victoire de Las Navas de Tolosa.Vous avez vu sur une carte combien c'est au sud ! Et quand au XV° siècle il reste le Royaume de Grenade,il est grand à peu près grand comme un ou deux départements français actuels.
Non, il y a vraiment là un racourci dans l'expression qui est une inexactitude grave.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2006 21:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Juil 2006 18:03
Message(s) : 236
Localisation : Cahors
Citer :
Savez-vous quel jugement les historiens espagnols portent sur les 1 000 ans de présence Arabe ?
(Dans ses dimensions positives et négatives


Moi aussi, quelque chose me chagrine.

Apparement, vous cherchez des jugements d'historiens espagnols comprenant les dimensions positives ou négatives des 1000 ans de présence arabe. Or, formulé comme cela, vous ne trouverez rien car le fait de juger du positif ou du negatif dans l'histoire, ne fait pas parti du travail de l'historien. L'historien explique, reflechit, etc, mais ne dresse pas des colonnes avec ses bons et mauvais points.

Cordialement. SAALFELD

_________________
Pour moi la vie va commencer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Oct 2006 15:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Août 2006 17:38
Message(s) : 9
Localisation : par les routes, par les chemins...
Exact, l'historien ne devrait jamais avoir à juger d'un évènement en tant que son essence de "bienfait" ou de "méfait", mais comme un fait.
Par contre on peut juger, des conséquences, des probabilités, une analyse est toujours une forme de jugement, puisque des faits similaires peuvent être analysés différemments.

Par contre pour les historiens espagnols, et leur préhension, leur vision, leur analyse des siècles de présence arabe, celà m'intéresse aussi ! Et je n'ai pas encore eu le loisir de m'y pencher...

_________________
En Histoire, la vérité est une notion assez fluctuante...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Oct 2006 20:21 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2006 20:13
Message(s) : 94
De ce que j'ai pu lire et entendre lors des mes amphis, ce qui interesse d'avantage les Historiens, c'est l'aspect particulier de Al Andalous et notamment du Califat de Cordoue ainsi que la légitimation par les Chrétiens de la Reconquista et le mythe de la monarchie Wisighotique. Il ne s'agit pas de juger les apports bénéfiques et négatifs de la période, mais d'appréhender les aspects majeurs de cette époque.

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Nov 2006 11:52 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Nov 2006 21:58
Message(s) : 45
Localisation : Pas de Calais
Citer :
Mais très vite le rouleau compresseur de la Reconquista s'avance


Allons !
Sachons ne pas nous cantonner à une carte de l' "occupation" (si tant est que ce terme ait un sens pour notre période) et sachons également reconnaître l'influence musulmane qui laissa des traces bien plus au nord que Tolède...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Nov 2006 6:30 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4520
Localisation : Allemagne
Qu'est ce qui vous chagrine ? Relisez la campagne de la Reconquista sur plusieurs siècles et vous verrez bien la statégie de refoulement .
Cela n'a rien à voir avec les traces de l'occupation musulmane dans le domaine architectural ou agricole,entre autre,que personne ne nie.
Comment faut-il parler pour être politiquement correct ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Nov 2006 12:16 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2006 20:13
Message(s) : 94
Et bien en fait lorsque Jean reprend la citation concernant le rouleau compresseur de la Reconquista, il n'a pas tout à fait tord, cette campagne ne fut pas si rapide que cela et diverses longues périodes la composent.
Entre le conquête, puis la résistance des Chrétiens, le Califat de Cordoue, puis les Taifas, puis la nouvelle union via les Almorhavides puis de nouveau les taifas etc, la reconquete est une campagne de longue haleine et pas vraiment manichéenne. Des chrétiens se battent aux cotés des musulmans contre des Chrétiens, des musulmans se battent aux cotés de chrétiens contre des musulmans, certaines Taifas deviennent vassales de certains royaumes chrétiens, et à d'autre époques se sont certains royaumes chrétiens qui deviennent vassaux du califat ou de certaines taifas. Des villes sont parfois prises et reprises plus de 5 fois et ce en quelques décénies. Dès lors je ne pense pas qu'on puissse parler de réél rouleau compresseur Chrétiens, ils sont loins d'être les soviétiques de l'époque ;) .

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Nov 2006 12:25 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Nov 2006 21:58
Message(s) : 45
Localisation : Pas de Calais
faget a écrit :
Qu'est ce qui vous chagrine ? Relisez la campagne de la Reconquista sur plusieurs siècles et vous verrez bien la statégie de refoulement .
Cela n'a rien à voir avec les traces de l'occupation musulmane dans le domaine architectural ou agricole,entre autre,que personne ne nie.
Comment faut-il parler pour être politiquement correct ?


La n'est pas la question. Un "rouleau compresseur" qui met 781 ans n'est pas si "compresseur" que ça :P

Plus sérieusement, nombre de taifas ibériques connurent des phases d'alliance/guerre avec les princes chrétiens, on peut même citer le cas, en Provence, du comte Hugues qui fit des Maures de la région de Ramatuelle des vassaux en échange de leur capacité à bloquer les défilés à un comte rival...

N'oublions pas non plus les phases de "flux" et de "reflux", ainsi si les Maures sont chassés de Pampelune assez tôt (début IXe) cela n'empeche pas Ibn Amir Al Mansour d'incendier Saint Jacques de Compostelle et Barcelone presque 200 ans plus tard...

Ce poste se veut complémentaire de celui de Sangre: outre l'aspect de flou au niveau des protagonistes, ce flou demeure également territorial.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Nov 2006 19:04 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
Message(s) : 135
Questions:

Les arabo-berbères se sont-ils contentés d'occuper les espagnols ou bien ont-ils établi une colonie de peuplement? Les autochtones ibères étaient-ils exterminés, refoulés par les razzias et incursions?

Combien étaient les arabo-berbères d'ibérie?
Les traits particuliers des espagnols actuels sont-ils dûs au métissage des envahisseurs avec les autochtones?

Les ibères étaient-ils malmenés, violés, réduits en esclavage par les musulmans?

Comment se fait-il qu'il ait fallu tant de siècles pour reconquérir l'ibérie?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Nov 2006 22:00 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Nov 2006 13:27
Message(s) : 153
Nominoë a écrit :
Les arabo-berbères se sont-ils contentés d'occuper les espagnols ou bien ont-ils établi une colonie de peuplement?


Au début, c'est plutôt une occupation qu'une colonisation : la conquête est rapide et on ne pense pas à faire appel à des colons. Puis malgré les appels des autorités, il y a très peu d'immigration en provenance du Maghreb et de l'Orient avant le Xème siècle.

Citer :
Les autochtones ibères étaient-ils exterminés, refoulés par les razzias et incursions?


Les "autochtones ibères" sont en majorité des chrétiens et des juifs d'Hispania. La péninsule est romanisée en profondeur avant l'arrivée des wisigoths, alains et autres suèves (mis à part l'extrême Nord Ouest peut-être). Le royaume de Tolède l'avait unifiée sous le catholicisme (reniant l'arianisme qui prévalait chez les Wisigoths).
Ces autochtones sont donc évidemment exterminés (pour les armées wisigothiques) ou refoulés au Nord. Mais une grande partie reste en territoire musulman : la conquête est rapide. Certains fuient toujours plus en avant vers le Nord et résistent (Pelayo et la bataille de Covadonga, acte de naissance de la Reconquête pour l'historiographie espagnole).

Citer :
Les traits particuliers des espagnols actuels sont-ils dûs au métissage des envahisseurs avec les autochtones?


En quelque sorte... tout dépend de ce que vous appelez "traits particuliers". L'apport arabo-musulman se ressent surtout dans la langue (près 900 mots espagnols sont d'origine arabe je crois, ce qu'on retrouve aussi beaucoup dans les toponymes). Mais la péninsule ibérique sous l'occupation musulmane est une vraie mosaïque ethnique, religieuse et culturelle. Ceci répondra sans doute à une autre de vos questions :
l'islam réserve un traitement "de faveur" aux chrétiens et aux juifs, considérant judaïsme et christiannisme comme des "religions du Livre", des religions révélées (via des prophètes, que l'islam reconnaît, comme Jésus). Ils peuvent conserver leurs coutumes, leur religion, en l'échange du paiement d'un impôt de capitation (le zakat). On les appelle alors les "dhimmi", les tributaires. Au début et en théorie, ces dhimmi ne sont pas inquiétés. C'est seulement à partir du IXème siècle que le "problème" chrétien se posera vraiment aux autorités (des chrétiens de Cordoue et des monastères du Nord provoquent le pouvoir... et leur martyr).
Là où ça se complique, c'est que certains dhimmi, pour échapper à cette fiscalité, se convertissent : ce sont les "muwalladun", les nouveaux convertis. Ajoutez-y les esclaves, soudanais ou slaves, les affranchis, les colons berbères...
Et puis, dans un premier temps, le gros du conflit social se situe ailleurs, entre berbères et arabes, ceux-ci eux-mêmes divisés entre pro-arabes et partisans de l'ouverture aux berbères (qui restent dans la vision arabe du problème des "nouveaux convertis").
En ce qui concerne le métissage, c'est le gros du débat historiographique et idéologique contemporain concernant l'Espagne. Certains tendent à renier et à obscurcir cette période (ce qui se fait depuis l'époque moderne en fait, dans une Espagne ultra-catholique), d'autres en font trop sur l'arabisation de la péninsule. Il y a débat pour savoir si les différentes communautés étaient assez hermétiques les unes aux autres (c'est cette thèse qui prévaut, même si ça casse évidemment le mythe d'âge d'or que certains caressent) ou si on se mêlait. Il y a aussi débat sur l'évolution chronologique de deux phénomènes qu'il faut distinguer, l'arabisation et l'islamisation. Avis et dates charnières divergent... Il me semble avoir lu qu'il faut attendre le Xème siècle pour voir les musulmans majoritaires en al-Andalus, mais les usages, les vêtements, les moeurs, la vie avait déjà dû s'arabiser.
Tout ce qui est sûr, c'est que cette période de 7 siècles a laissé des traces, et pas seulement sur le paysage.

Citer :
Comment se fait-il qu'il ait fallu tant de siècles pour reconquérir l'ibérie?


"Hispania" vaut mieux qu'"Ibérie". C'est le nom que les contemporains donnent à la péninsule, péninsule qui leur revient, dans leur idée, de droit (héritage wisigothique oblige).
D'abord, il y a les dissenssions et les rivalités entre royaumes chrétiens (Castille, Aragon, Navarre, puis Portugal) qui font qu'ils ne sont pas si souvent que cela unis dans l'action de Reconquête (même s'ils le sont dans l'idée, puisque tous chrétiens). Il y a de grands moments qui scandent ce processus, la prise de Tolède à la fin du XIème, puis la grande avancée du XIIIème siècle et la victoire de Las Navas de Tolosa. Mais, encore une fois, les royaumes chrétiens ne sont pas tous unanimement tendus au même moment vers la Reconquista. Or la coalition de leurs forces est bien souvent nécessaire pour "avancer" (Las Navas de Tolosa). En face, les coups de boutoir sont parfois violents, certaines villes sont prises et reprises plusieurs fois, l'arrivée de nouvelles dynasties en péninsule repoussent le front (les Almoravides puis les Almohades). Il faut ajouter à cela que d'autres logiques prévalent : ainsi, on n'est pas toujours en guerre ouverte, des moments de trêve, des pactes, des statu quo, des serments de vassalité, des traités sont conlus. C'est pourquoi la Reconquête est un mouvement qui prend du temps, et n'est pas un "rouleau compresseur".

Certains détails sont soumis à caution, j'ai lu tout ça il y a un moment maintenant et je n'ai pas les ouvrages sous les yeux. Mais ça devrait vous éclairer un minimum :p

_________________
"L'insécurité, voilà ce qui fait penser."
Albert Camus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Nov 2006 22:29 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3326
Plus oultre a écrit :
D'abord, il y a les dissenssions et les rivalités entre royaumes chrétiens (Castille, Aragon, Navarre, puis Portugal) qui font qu'ils ne sont pas si souvent que cela unis dans l'action de Reconquête (même s'ils le sont dans l'idée, puisque tous chrétiens).

Bien souvent en effet les "conquérants" profitent des rivalités et divisions des pays pour les conquérir.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Nov 2006 22:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Août 2006 17:38
Message(s) : 9
Localisation : par les routes, par les chemins...
Celà m'occasionne de fréquentes prises de bec, le terme "occupation", ou encore "invasion"... pour une période de sept siècles, on peut commencer à parler d'établissement stable...

Merci, Plus oultre, très chouette synthèse en tous cas !

_________________
En Histoire, la vérité est une notion assez fluctuante...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Déc 2006 20:14 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 14 Jan 2006 22:44
Message(s) : 70
Localisation : alsace
Faget a écrit :
Je suis toujours un peu agacé par cette expression des 1000 d'occupation arabe de l'Espagne.

Mais très vite le rouleau compresseur de la Reconquista s'avance et repousse l'occupation musulmane,lentement mais inexorablement.


Personnellement, je suis toujours agacé par le fait qu'aujourd'hui, on fait comme si l'occupation catholique de la péninsule ibérique ('occupation' pourqauoi pas car on peut effectivement se demander quelle légitimité aurait en plus un fils de duc bourguignon s'installant au Portugal...) était joué d'avance, comme si la péninsule avait une prédestination catholique particulière. comme si l'histoire était déjà écrite !!!

à propos du rouleau compresseur... pareil que ceux qui m'ont précédé : c'est bien long et laborieux comme 'rouleau compresseur' et de ce point de vue on ne comprend pas les alliances entre armées catholiques et musulmanes...
*
Pour revenir à la question, j'ai l'impression que les historiens portugais sont plus réticents quant à la période musulmane que les historiens espagnols. Les portugais ont plus tendance à ignorer cette partie de leur histoire : j'en parle aussi sur mon site : http://portugaltourisme.free.fr/

Citer :
Nous consacrerons ici aussi un développement plus long que de coutume sur cette époque méconnue. Si les Espagnols reconnaissent aisément les bienfaits de l’occupation musulmane, il n’en va pas de même pour le Portugal.
Généralement, la période musulmane est évincée : A.A. Bourdon dans son histoire du Portugal, ouvrage qui a pourtant été une référence à son époque (1995), ne leur consacre qu’une seule page. On y parle de conquête arabe en donnant la date de 711, au mieux on donne le nom du général à la tête des troupes musulmanes, et de suite, on enchaîne avec la Reconquista.


Le Portugal musulman ne fait apparement pas recette :
En portugais, je n'ai jamais rencontré de tel ouvrage, et je ne connais qu'un seul essai historique sur le Portugal musulman en français :
Le Portugal musulman de Christophe Picard, aujourd'hui épuisé...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB