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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 28 Déc 2017 8:00 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Dans son dernier numéro, la revue l'Histoire a consacré un compte-rendu court à la page 80 de Gabriel Martinez-Gros au sujet de l'ouvrage de Seraphin Fanjul, compte-rendu partial et surtout ne mettant pas en évidence un détail fondamental:

C'est une question de lucidité pour préserver ce qui est justement fondamental.
Il faudrait faire en sorte d’éviter une convergence avec la principale motivation des jihadistes qui est de reconquérir Al-Andalus.
Pour l’instant les thèses partiales inverses d'autres historiens font la courte échelle aux jihadistes. Le piège de l’extrémisme religieux risque bien de se refermer sur l'ensemble du monde musulman.
Concrètement, faut-il oui ou non favoriser, œuvrer pour la reconquête d'Al-Andalus ?


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 28 Déc 2017 11:37 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
C'est une question de lucidité pour préserver ce qui est justement fondamental.
Il faudrait faire en sorte d’éviter une convergence avec la principale motivation des jihadistes qui est de reconquérir Al-Andalus.
Pour l’instant les thèses partiales inverses d'autres historiens font la courte échelle aux jihadistes. Le piège de l’extrémisme religieux risque bien de se refermer sur l'ensemble du monde musulman.
Concrètement, faut-il oui ou non favoriser, œuvrer pour la reconquête d'Al-Andalus ?


Navré Kurnos mais vos propos sont hors-sujet et loin de l'histoire de l'Andalousie.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 28 Déc 2017 14:19 
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Eginhard
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Voici le compte-rendu de Gabriel Martinez-Gros dans le dernier numéro de la revue l'Histoire, page 80:

"Voici un livre polémique et qui ne s'en cache pas. Dans ce volume qui réunit la traduction de deux ouvrages publiés en espagnol, "Al-Andalus contre l'Espagne et la Chimère d'al-Andalus", l'auteur sonne la charge contre ce mythe doré. Ce qui gêne Serafin Fanjul, arabisant et bon connaisseur de l'Orient arabe, c'est au moins l'exaltation des mérites d'Al-Andalus que la persistance de la légende noire espagnole, désormais étendue à tout l'Occident; en un mot, ce qu'il combat c'est ce tiers-mondisme qui projette sur "le bon civilisé" andalousien (pour faire la différence avec l'Andalou d'aujourd'hui) ce monde idéal qu'il n'a pas su construire en Occident. On prend plaisir à la qualité de l'enquête et à la connaissance intime que montre l'auteur de la culture espagnole. Non, ce n'est pas aux Maures qu'on doit le flamenco, ni la corrida, ni les mantilles, ni l'œil noir des Sévillanes. La cuisine espagnole doit plus à la symbiose romaine et à la découverte de l'Amérique qu'aux Arabes. L'espagnol n'a pas emprunté plus de vocables à l'arabe qu'au français. Le vivre-ensemble tant célébré ne fut le plus souvent qu'une cohabitation indifférente ou hostile. Et enfin non, les morisques n'étaient pas des Espagnols et ne voulaient pas l'être. Serafin Fanjul insiste surtout sur un point décisif: les thuriféraires d'Al-Andalus et des morisques coupent Al-Andalus de son domaine naturel d'appartenance islamique, ce qui leur interdit d'y rien comprendre. C'est peut-être, avec la longueur excessive du livre, le seul reproche qu'on puisse lui faire. Lui-même ne parle guère que de l'Espagne , quand ses compétences lui auraient permis de situer Al-Andalus dans la galaxie de l'Islam. A noter cependant quelques pages excellentes sur la production écrite arabe du XXe siècle sur le thème "andalousien", équilibrée en Tunisie, affligeante au Maroc et surtout en Syrie, dévorée par un panarabisme "sémitiste" lourdement adossé à la "race arabe."

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 31 Déc 2017 17:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bon ben voilà un commentaire comme celui-ci de Martinez Gross laisse au moins entrevoir une lecture honnête. Merci Artigas.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 01 Jan 2018 12:26 
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Eginhard
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Isidore a écrit :
Bon ben voilà un commentaire comme celui-ci de Martinez Gross laisse au moins entrevoir une lecture honnête. Merci Artigas.


Rien ne vous interpelle dans le compte-rendu de Gabriel Martinez-Gros sur l'ouvrage de Serafin Fanjul? :rool:

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 01 Jan 2018 17:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Artigas a écrit :
Isidore a écrit :
Bon ben voilà un commentaire comme celui-ci de Martinez Gross laisse au moins entrevoir une lecture honnête. Merci Artigas.


Rien ne vous interpelle dans le compte-rendu de Gabriel Martinez-Gros sur l'ouvrage de Serafin Fanjul? :rool:


Dites-bous donc cher ami...

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 01 Jan 2018 19:27 
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Eginhard
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Gabriel Martinez-gros a oublié des faits importants dans son compte-rendu:

Fanjul ne s'est pas appuyé sur les travaux de la majorité des historiens et des arabistes d'Al-Andalus mais aux œuvres des idéologues, des vulgarisateurs, aux innombrables romans historiques et aux essais prétendument sérieux qui ont été publiés en Europe et en Occident. Des travaux allant dans son sens pseudo-historique pour son ouvrage.

Il va jusqu'à donner dans son ouvrage un argument excessif:

Il met en avant l'image idyllique d'un Al-Andalus riche, pacifique, tolérant, avancé et surpeuplé, foyer de culture supérieur et raffiné, qui aurait succombé sous les coups de boutoir des royaumes chrétiens du nord, des barbares, incultes, attardés et fanatiques...

Ce qui est en partie véridique et faux. Car aucun historien sérieux d'Al-Andalus ne défend cette image idyllique.

Fanjul prend comme référence Ignacio Olague et son ouvrage fantaisiste intitulé "Les musulmans n'ont jamais envahi l'Espagne" qui défend la thèse plus que contestable selon laquelle l'Hispanie aurait maintenu ses traits essentiels et aurait même fini par s'imposer aux minorités arabes et berbères.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 01 Jan 2018 20:28 
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Tite-Live
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Si Gabriel Martinez-Gros a omis ces faits importants dans son compte-rendu du livre de Fanjul pourquoi donc ?
En tout cas je suis curieux de lire dans les revues historiques la suite du débat académique sur ce sujet.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 01 Jan 2018 20:41 
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Grégoire de Tours
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Artigas a écrit :
Il met en avant l'image idyllique d'un Al-Andalus riche, pacifique, tolérant, avancé et surpeuplé, foyer de culture supérieur et raffiné, qui aurait succombé sous les coups de boutoir des royaumes chrétiens du nord, des barbares, incultes, attardés et fanatiques...

Ce qui est en partie véridique et faux. Car aucun historien sérieux d'Al-Andalus ne défend cette image idyllique.

Fanjul prend comme référence Ignacio Olague et son ouvrage fantaisiste intitulé "Les musulmans n'ont jamais envahi l'Espagne" qui défend la thèse plus que contestable selon laquelle l'Hispanie aurait maintenu ses traits essentiels et aurait même fini par s'imposer aux minorités arabes et berbères.


Sauf erreur, il me semble que Fanjul ne parle pas de l'image qu'ont les historiens sérieux sur al-Andalous. Il parle de l'image qui circule dans les médias, les ouvrages de vulgarisation ; et il me semble que l'image que l'on rencontre le plus souvent est bien celle du premier paragraphe que je vous cite. Compte tenu que l'ouvrage ne parle pas de l'image que les historiens sérieux ont d'al-Andalous mais de l'image qui circule dans la vulgarisation historico-romancée, il me semble logique de s'appuyer sur ceux à l'origine de la seconde et d'ignorer les premiers. J'ai l'impression que vous reprochez à l'auteur de ne pas parler de ce qui n'est pas le sujet de son livre.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 02 Jan 2018 21:02 
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Eginhard
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ThierryM a écrit :

Sauf erreur, il me semble que Fanjul ne parle pas de l'image qu'ont les historiens sérieux sur al-Andalous. Il parle de l'image qui circule dans les médias, les ouvrages de vulgarisation ; et il me semble que l'image que l'on rencontre le plus souvent est bien celle du premier paragraphe que je vous cite. Compte tenu que l'ouvrage ne parle pas de l'image que les historiens sérieux ont d'al-Andalous mais de l'image qui circule dans la vulgarisation historico-romancée, il me semble logique de s'appuyer sur ceux à l'origine de la seconde et d'ignorer les premiers. J'ai l'impression que vous reprochez à l'auteur de ne pas parler de ce qui n'est pas le sujet de son livre.


Navré mais vous faîtes un contre-sens:

Fanjul ne se réfère pas dans son ouvrage aux travaux de la majorité des historiens et des arabistes mais aux œuvres des idéologues et des vulgarisateurs, aux innombrables romans historiques et aux essais prétendument sérieux qui ont été publiés en Europe et en Occident.

C'est donc un procédé assez malhonnête: il dénonce une vision de l'histoire dAl-Andalus par des idéologues, des vulgarisateurs, aux nombreux romans historiques etc qui n'est pas tout à fait la vision historique globale sur près de huit siècles d'Al-Andalus sans s'appuyer sur des travaux d'historiens sérieux (Pierre Guichard par exemple) Il faut dire que ces travaux d'historiens sérieux vont à l'encontre des propos qu'il tient dans son ouvrage partial, parfois délirants et fallacieux de l'histoire globale dAl-Andalus.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 03 Jan 2018 3:13 
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Donc d'après vous Artigas, Gabriel Martinez-Gros, historien de l’histoire politique et culturelle d'al-Andalus serait complaisant dans son compte-rendu au sujet d'un livre malhonnête ?
Un livre sur un sujet dont il est pourtant lui-même un spécialiste, donc parfaitement au fait des ouvrages et des auteurs qui sont sérieux, et d'autre part ceux qui sont partisans.

Ou alors il aurait bâclé son travail pour la revue l'Histoire ??

Moi ça m'étonne, mais il faudra que je lise ce livre pour en avoir le coeur net.


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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 03 Jan 2018 9:27 
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Pierre de L'Estoile
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Artigas a écrit :
Isidore a écrit :
Bon ben voilà un commentaire comme celui-ci de Martinez Gross laisse au moins entrevoir une lecture honnête. Merci Artigas.


Rien ne vous interpelle dans le compte-rendu de Gabriel Martinez-Gros sur l'ouvrage de Serafin Fanjul? :rool:


J'avais bien lu, et comment aurais-je pu être interpellé alors que cele relève de votre analyse et pas de la lecture du propos d'GMG ?

Sur le fond, rien de choquant, au contraire, dans ce que raconte Martinez-Gros selon moi et, vous me pardonnerez, il me semble que ce dernier a suffisamment écrit et pris sa part dans la production et le débat historique pour qu'on puisse se référer à lui dans son appréciation d'une œuvre traitant de l’Andalousie médiévale.

Et puis on ne peut pas reprocher à GMG non plus de ne pas prendre position dans les débats politico-historiographique sur ces sujets. En effet, il a été un des premiers à lourdement critiquer "Aristote au Mont Saint-Michel" de Sylvain Gouguenheim. Alors même que Franjiul avait été bien plus positif à son propos. Il serait donc ici difficile de parler de connivence idéologique entre Franjul et Martinez-Gros.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 03 Jan 2018 12:15 
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La modération préfèrerait que certains polémiques naissantes ne prennent pas de proportions hors de propos ...

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 08 Jan 2018 3:22 
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Eginhard
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Dans son ouvrage, Serafin Fanjul ne met pas en avant un seul ouvrage qui traite de la tolérance et de la convivencia en Al-Andalus. Il faut dire que des ouvrages traitant de la tolérance et de la convivencia auraient détruit la thèse de la non tolérance et de la non existence de la convivencia qu'il défend dans son ouvrage.

La probité, l'honnêteté intellectuelle aurait voulu qu'il en mentionne afin de démontrer leurs lacunes et de les réfuter. Mais non! Fanjul a par conséquent fait preuve de manière incontestable de malhonnêteté intellectuelle.

Voici quelques ouvrages en espagnol qui traitent de la tolérance et de la convivencia:

Alejandro Garcia Sanjuan, "Tolerancia y convivencia étnico-religiosa en la peninsula ibérica durante la Edad Media", datant de 2003.

Alejandro Garcia Sanjun, "Coexistencia y conflictos: Minorias religiosas en la peninsula ibérica durante la Edad Media", datant de 2015.

Nicols Albarracin, "Tres culturas, tres religiones. Convivencia y dialogo entre judios, cristianos y musulmanes en la peninsula ibérica".

Sans oublier des ouvrages qui traitent de la tolérance et de la convivencia en al-Andalus en anglais, issus du monde anglo-saxon:

Vivian B. Mann, Jerrylin Denise Dodds, Thomas F. Glick, "Convivencia: Jews, Muslims, and Christians in Medieval Spain", datant de 1992.

Richard Fletcher, "Moorish Spain", datant de 2006.

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 Sujet du message : Re: Les aspects d'El Andalus
Message Publié : 11 Jan 2018 9:25 
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Pierre de L'Estoile
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On refait un point quand quelqu'un l'a lu ? :P

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