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 Sujet du message : Dhimmi
Message Publié : 08 Oct 2006 16:53 
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Hérodote
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Inscription : 08 Oct 2006 16:47
Message(s) : 1
:) bonjour!
J'ai un texte de Inb al-Athîr : Saladin autorise certains chrétiens a être Dhimmi, il faut que je dise qui sont ces chrétiens, apparemment ce sont les chrétiens non francs, mais dans ce cas qui sont ces chrétiens non francs ???
:bravo: merci d'avance!!!


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Message Publié : 08 Oct 2006 19:53 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je ne suis pas spécialiste ,mais à première vue je pense aux Arméniens ou aux descendants de Byzantins.Si on donne à"francs" une acception large:ceux qui venaient d'Europe occidentale.


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Message Publié : 08 Oct 2006 23:27 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Les chrétiens non-francs ça ne peut être que ceux qui étaient là "de toute éternité", enfin ceux qui étaient là bien avant l'invasion des musulmans, des Arméniens entre autres, oui.

J'aimerais bien connaître ce texte d'Ibn al-Athîr, Christine, je ne l'ai pas trouvé sur le Net. ça ne vous dérange pas de nous le recopier ici ? J'aimerais bien savoir aussi dans quelle classe vous êtes et ce que votre prof vous en a dit.


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Message Publié : 09 Oct 2006 9:28 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
On doit pouvoir y inclure les Maronites.


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Message Publié : 09 Oct 2006 20:53 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
J'ai eu un doute sur l'ancienneté de Saint Maron mais je viens de vérifier, c'est bien ça :

http://www.opuslibani.org.lb/maroun/st001fr.htm

Seulement, sur ces terres ancestralement chrétiennes, je crois qu'il y a/avait pléthore de rites. On peut simplifier en parlant d'arabes chrétiens, tout simplement.


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Message Publié : 09 Oct 2006 20:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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A propos des Dhimmi...

Ce mot arabe signifiant "conventionné" s'applique dans le droit musulman aux "gens du Livre", c'est-à-dire aux juifs et aux chrétiens, admis à vivre en terre d'Islam, à la suite d'une convention (dhimma) passée entre leurs ancêtres et les conquérants arabes. En vertu de cette convention, les musulmans garantissaient aux chrétiens et aux juifs la sauvegarde de leurs personnes et de leurs biens, moyennant le payement d'un tribut comprenant la capitation et l'impôt foncier.

La capitation était un impôt annuel sur les personnes, dont certains conventionnés pouvaient être exemptés, et dont le tarif variait.

Quant à l'impôt foncier, il s'agissait d'une redevance annuelle que les conventionnés, qui conservaient la propriété de leurs terres, payaient au fisc musulman. Le taux de cet impôt variait en fonction de la capacité de la terre, et il était payable au moment de la récolte.

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 10 Oct 2006 4:36 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Foulques a écrit :
J'ai eu un doute sur l'ancienneté de Saint Maron mais je viens de vérifier, c'est bien ça :

http://www.opuslibani.org.lb/maroun/st001fr.htm

Seulement, sur ces terres ancestralement chrétiennes, je crois qu'il y a/avait pléthore de rites. On peut simplifier en parlant d'arabes chrétiens, tout simplement.

Moi ausi ,j'avais un doute sur Saint Maron mais j'avais vérifié avant d'écrire :lol:


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Message Publié : 23 Oct 2006 22:45 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
Oups, désolé !


J'ai fais une recherche sur le sujet ici et il semble qu'il n'a jamais été évoqué en tant que tel sur ce forum. C'est étonnant car il y a matière à discussion, mais il est vrai que le sort des communautés chrétiennes et juives en islam intéresse peu l'occident.

La situation des dhimmis était pourtant fort peu reluisante, la loi musulmane instaurant une ségrégation religieuse. Citoyens de seconde zone, sous-hommes, les seuls exemples que l'on ait de réussite sociale de certains d'entre eux sont dûs à la bienveillance d'un souverain un peu plus humain que ne l'exigeait la pratique religieuse. Leur situation variait au gré des circonstances et des humeurs des souverains, oscillant sans cesse entre indifférence, bienveillance et pogroms.

Leurs obligations étaient les suivantes :

Interdiction :
- de prosélitysme
- de bâtir de nouveaux lieux de cultes
- de reconstruire un lieu de culte détruit
- de faire sonner les cloches
- d'épouser une musulmane
- d’avoir des armes
- d’avoir une maison plus haute que ses voisins musulmans
- de pouvoir déposer dans un procès impliquant un musulman (donc impossibilité de se plaindre d’une agression d’un musulman)
- de monter des chevaux

Obligation :
- d’enlever les croix apparentes des monuments
- de pleurer leurs morts avec discrétion (et pas de cierges dans les rues où habitent les musulmans)
- de porter des couleurs de vêtements distinctives
- d’accueillir et d’héberger tout musulman qui se présente
- de céder le pas à un musulman voire se lever s'ils sont assis
- de montrer trop publiquement vin, porcs et en consommer devant tous ainsi que manger publiquement pendant le ramadan
- de payer la jizya (djizye dans l’empire ottoman) et le kharadj comme impôts supplémentaires

Pour ces impôts, j'aurais tendance à penser qu'ils étaient d'un montant bien plus élevé que la contribution des musulmans, la zakat, mais je n'ai pas de précisions. D'autres contributions spéciales ont existé (contributions exceptionnelles, taxe sur les cochons…).
Pour un crime identique, la peine varie selon que l'auteur soit musulman ou dhimmi.

Un caractère frappant par rapport aux autres oppressions religieuses : la volonté d’avilir, d’humilier. Par exemple, l’obligation parfois de ne monter que des ânes ou mulets était assorti d’une condition supplémentaire : le monter en amazone, c'est à dire à la façon des femmes. Par là, on montrait aux dhimmis qu'ils n'étaient pas des hommes. Le caractère sexuel de la discrimination se retrouve aussi dans le recours au viol, toujours impuni, le mari ou le père étant dans l’incapacité de défendre les siens ou de porter plainte.
Aussi, rituellement, le chef religieux des communautés dhimmies sera giflé lors de la remise annuelle de la jizya en afrique du nord et aussi en Espagne. La prosternation est en outre de mise lors du paiement. Si les autorités avaient un motif de courroux envers la communauté qu’il représentait, il pouvait être soumis à la bastonnade publique. La responsabilité collective des membres de la communauté étant admise en cas de défaillance de l'un d'entre eux.

Je crois que l’origine de cette volonté d'humiliation se trouve dans la sourate 9:29 du Coran :
«Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=9

On notera que Wikipedia donne une autre version de sourate, arrangée en remplaçant "après s'être humiliés" par "après s'être soumis". C'est plus soft mais ça ne tient pas : on ne peut envisager une soumission sans versement de la capitation. C'est cette dernière qui constitue bien l'acte de soumission. Je tire ma version d'un des plus gros sites musulmans francophones et celle-ci paraît fiable.

Il reste que la situation des dhimmis paraît encore vivable, si on excepte les crises. Les Juifs d'Espagne s'installeront en terre d'islam, parfaitement au courant de la situation qui les attendait. On sait qu'Abélard, dans ses moments de désespoir, songeait à s'installer "chez les païens" pour y vivre tranquillement une fois l'impôt payé. Nous avons également des exemples où des chrétiens peuvent voyager librement (mais leur famille reste au pays, donc pression possible).

Les chroniqueurs arabes semblent avoir peu parlé de la situation des dhimmis, comme de celle des esclaves, d'ailleurs. Les infidèles, vivant dans l'erreur, ne les intéressait pas. On remarque tout de même un bout de phrase prononcée incidemment par Ibn Jobayr. Celui-ci, mécontent de l'accueil des gens de La Mecque, écrit "qu'on ne traiterait pas comme ça des dhimmis". Révélateur.

On se reportera utilement aux travaux de Bat Ye’or sur ce sujet :
http://www.denistouret.net/textes/Bat_Yeor.html

Article pour Historama :
http://mypage.bluewin.ch/ameland/ArticleF2.html

tous ses articles en français :
http://mypage.bluewin.ch/ameland/ArticleF1.html

Site musulman qui présente sa version des choses :
http://www.islamophile.org/spip/rubrique132.html

(l'article de Wikipedia en est inspiré)


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 Sujet du message : Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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Et voilà, la question qui tue, que l'on m'a posée ce matin. Les croyants, juifs ou chrétiens, étaient dhimmis s'ils payaient la capitation. Mais... :mrgreen:

Mais que leur arrivait-il s'ils ne la payaient pas ? Justice ? Bannissement ? Mort ?

D'avance merci !

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Cela a fortement varié en fonction des époques, des lieux et des "pactes" passés entre les communautés relevant de ce statut et des autorités en charge de le faire appliquer.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:59 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Souvent, ça fonctionne de manière communautaire, et ce genre de conflits est donc réglé en interne par la communauté, il me semble. Avec, évidemment, beaucoup de différences selon les lieux, époques, etc., comme le rappelle l'intervenant précédent;


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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D'accord, ça montre déjà une certaine relativité du système. Merci !

Concrètement, auriez-vous des exemples d'attitudes à l'égard des mauvais payeurs ?

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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 14:05 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Ouch, comme ça sous la main, non, désolée. J'ai lu des choses là-dessus dans des livres sur l'empire ottoman, il me semble que c'est le plus facile à étudier pour le coup. On doit avoir aussi des documents pour al-Andalus, et peut-être dans les archives de la Geniza ?

Edit. Le recouvrement de la jiziya est en fait beaucoup plus complexe que dans mon souvenir. :oops: Pardon pour cette affirmation trop rapide.
Je vous copie-colle un extrait de l'article djiziya de l'EI² au cas où vous n'y auriez pas accès :
Citer :
Toutefois, assez vite, des difficultés apparurent. En Egypte, les moines étaient exemptés de la capitation; les Coptes, depuis le temps de Rome, spécialistes de la fuite devant l’impôt, s’avisèrent que le contribuable pourrait éviter le paiement de la capitation s’il quittait la localité où il était inscrit et, mieux encore, s’il s’établissait dans un monastère. Il fallut donc frapper à leur tour les moines de la capitation (explication bien plus vraisemblable que celle à laquelle on est acculé si l’on croit la capitation absente au début du régime musulman: puisqu’on la trouve ensuite établie sur les moines, c’est donc qu’elle aurait fait son apparition d’abord sous la forme d’un impôt sur ceux-ci). Il fallut soumettre les déplacements à des autorisations, marquer d’une empreinte indélébile les contribuables, d’où ces passeports, ces sceaux, etc., dont l’archéologie nous ; a retrouvé tant d’exemplaires irrécusables. Des phénomènes du même genre ont dû exister en beaucoup d’endroits et nous sont signalés par exemple en Haute-Mésopotamie, ainsi qu’au ʿIrāḳ.
[...]
Personnelle et fixe, la d̲j̲izya est perçue par année lunaire (en général juste avant ou juste après le début de l’année; sous les Mamhūks parfois en ramaḍān), contrairement aux impôts liés à l’agriculture; elle peut donc en être dissociée dans les concessions de ferme et d’iḳṭāʿ. Stipulée en argent, elle doit normalement être payée de même, mais on admet qu’elle le soit en nature, à un prix d’équivalence officiellement déterminé. D’après le texte ḳur’ānique, on doit donner al-d̲j̲izyaia ʿan yodininin, ce qui a été interprété ensuite, mais peut-être à tort, comme signifiant «de la main» et personnellement (sur ce point, voir F. Rosenthal, Some minor problems in the Qur’ân, dans The Jos̲h̲ua Starr Mémorial Volume, New York 1953, 68-72 et Cl. Cahen, Coran IX-20 ..., dans Arabica, IX (1962), 76-8); ce sens évoque, pour l’administration, le besoin de recenser la population non-musulmane, d’où par exemple l’interdiction à tout notable de village d’assumer le payement global de la d̲j̲izya de ses subordonnés. D’autre part, on veut faire témoigner à chaque intéressé de sa qualité de sujet de l’Islam ou plus exactement de membre d’une classe sociạlẹ inférieure; c’est ainsi, semble-t-il, qu’il faut interpréter la formule ḳur’ānique (qui suit la précédente) wa-hum ṣag̲h̲irūn (glosé parfois aḳarrū bi l-ṣag̲h̲ār), en connexion avec les exemples connus de notables ou d’Arabes refusant de payer, bien que Chrétiens, la t d̲j̲izya des ʿulūd̲j̲», plutôt que comme impliquant la nécessité d’une procédure humiliante, qu’y ont prétendu voir des rigoristes ultérieurs. Des recensements véritables ont été entrepris, semble-t-il, ¶ surtout lors de la différenciation de la d̲j̲izya et du k̲h̲arād̲j̲ (par ʿAbd al-Malik en Syrie, Yazīd II en Egypte, etc.), et, réciproquement, l’évaluation à 130 000 dinars du montant global de la d̲j̲izya en Égypte au temps de Saladin, par exemple, au taux moyen de 2 dinars, nous permet d’évaluer à 65 000 chefs de familles environ la population chrétienne de ce momeent en ce pays.

[... Pour les Ottomans]
Sanctionnée par naṣṣ et id̲j̲tihād, ainsi que l’affirment les firmans, la d̲j̲izya était pour les Ottomans un impôt religieux dont la perception et l’utilisation exigeaient un soin particulier. Elle était en général perçue directement pour le Trésor de l’État par les propres kuls [q.v.] du sultan, et l’attribution de son produit comme tīmār ou mülk était une exception; de même, elle n’était affermée que dans des cas particuliers (cf. R. Anhegger et H. Inalcik, 39). En tant qu’impôt s̲h̲arʿī revenant au bayt māl al-Muslimīn, l’administration en était placée sous le contrôle des ḳādīs, et il n’était pas rare ¶ que ces derniers en effectuassent le recouvrement (cf. Gökbilgin, 158).[...]
Quand un pays conquis devait être organisé en province ottomane, un recensement des personnes assujetties à la d̲j̲izya était effectué par le ḳādī local, et un livre nommé defter-i d̲j̲izya-i gobrān était établi (pour un exemple datant d’après la conquête, voir le defeter de Buda et Pest dans L. Fekete, Die Siyāqai-schrift in der türkischen Finanzverwaltung, Budapest 1955, I, doc. 8, 20, pp. 176-98, 350-5, II, facsimilés, table XI, XXXVI). Appelé également aṣl defter, ce livre était établi en deux exemplaires, l’un pour le Trésor central, l’autre pour l’administration provinciale; le recensement devait être renouvelé, mais, ainsi qu’il ressort du nīs̲h̲ān du 22 d̲j̲umādā II 1102/23 mars 1691, il n’en fut rien pendant de longues périodes, de sorte que par suite des morts et des naissances, des fuites et des conversions, les livres ne reflétaient pas la situation réelle. Sous le règne de Meḥemmed II, la moitié de la d̲j̲izya due par les contribuables en fuite d’un village dut être versée par le timariote et l’autre moitié, par les assujettis qui y étaient demeurés (R. Anhegger et H. İnalcik, 76); mais, avec la disparition du système des tīmārs à la fin du Xe/XVIe s., tout le poids retomba sur ces derniers. Enfin, par la réforme de 1102/1691, chaque personne assujettie à la d̲j̲izya ne fut plus responsable que de sa propre contribution, et un papier (kāg̲h̲i̊d ou waraḳ) fut délivré pour en certifier le paiement. D’autre part, les fugitifs furent poursuivis (ibid.) ou, parfois, les autorités essayèrent de les faire revenir en leur promettant une réduction du taux de la d̲j̲izya, comme ce fut le cas, en 1117/1705, dans la province de Monastir, pour repeupler les villages abandonnés.
[...]
En ce qui concerne les îles, une situation semblable, ainsi que des responsabilités spéciales de défense imposées à la population, étaient prises en considération. Les d̲h̲immīs de l’île d’Imbros étaient même exemptés totalement de d̲j̲izya (Barkan, 237). Le taux unique de 80 aḳčes en Syrie et Palestine paraît être une survivance de la dernière phase de la période mamlūke au cours de laquelle la d̲j̲izya était pour toutes les classes d’une pièce d’or plus une fraction destinée à couvrir les frais de recouvrement (cf. B. Lewis, Notes, 11). Considéré comme trop bas en comparaison des taux s̲h̲arʿīs, ce taux unique fut augmenté à l’occasion de l’avènement d’un nouveau sultan (à l’avènement de Selīm II, une augmentation de 10 aḳčs fut imposée; Barkan, 318).


Je ne peux pas tout vous mettre, pour des raisons de droit et de place, mais je vous incite vivement à lire l'article, qui est passionnant, ainsi que celui sur la Dhimma. Il y a aussi une assez bonne bibliographie.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 15:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1152
Localisation : Corsica
Foulquart a écrit :
Mais que leur arrivait-il s'ils ne la payaient pas ? Justice ? Bannissement ? Mort ?

Tout ce qui caractérise l'état de guerre pouvait, ou peut se produire, mort incluse.
Selon wiki, le Coran est clair sur ce point :
Le non paiement est un refus de soumission, c’est la déclaration d’un état de guerre.
wiki a écrit :
Djizîa Coran
"Cet impôt de capitation trouve son fondement dans la sourate 9,29 du Coran :
« Combattez ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribut de leurs propres mains et qu'ils se soient soumis7."
»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djiz%C3%AEa

A partir de ce précepte, toutes les sanctions autorisées par l'état de guerre sont permises.
Dans certains cas les conversions à l’Islam n’étaient pas souhaitées ou autorisées pour éviter une diminution trop importante des impôts.

"Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent" la condition n'est pas suffisante pour ne pas être en guerre : ET "et qu'ils se soient soumis"


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 16:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2642
Localisation : St Valery/Somme
Kurnos a écrit :
"Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent" la condition n'est pas suffisante pour ne pas être en guerre : ET "et qu'ils se soient soumis"


A l'inverse dans les périodes de "guerre sainte" ou de crise religieuse, la dhimma s'est durcie sous la pression des rigoristes jusqu'à provoquer des tueries dans les quartiers juifs. C'est vrai particulièrement lors des prises de pouvoirs almoravide, almohade, seldjoukide et mamelouk. C'est du au zèle des fraichements convertis, réaction l'on retrouve actuellement, au combien exacérbé, chez Daesh.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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