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Message Publié : 09 Nov 2006 3:20 
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Salluste
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dupleix a écrit :
je vous attends de pied ferme ! :D

Mon cher Dupleix, vous et quelques autres allez être contents ! :D

J'ai en effet trouvé dans mes recherches un article d'une sommité difficilement contestable puisqu'il s'agit de Jean-Paul ROUX, (Directeur de recherche honoraire au CNRS et ancien professeur titulaire de la section d'art islamique à l'École du Louvre), auteur d'une Histoire des Turcs. Et celui-ci apporte beaucoup d'eau à votre moulin, desséchant de ce fait le mien. En voici le lien -sur le site fiable de la bibliothèque de Clio- dont je vous invite à prendre connaissance :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_bal ... tomans.asp

Donc on voit bien avec cet intéressant article que l'universitaire, qui a du se faire une idée équilibrée de la question, décrit posément la réalité en mettant en évidence toutes sortes d'apports ottomans aux populations, dont des ponts et autres constructions architecturales.
Juste une remarque à ce niveau : "(les rayas) payaient un impôt spécial, souvent lourd". Ah ça, c'est dommage pour la remarque de Géopolis, qui avait trouvé un avantage là où justement l'auteur y voit l'un des seuls inconvénients.

Bref, impressionné par cette érudition qui vient d'un professeur et non pas d'un clampin comme moi, je continue la lecture du même auteur sur la Chypre ottomane :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/quand_c ... ttoman.asp

Et là… Je me dis que, quand même, décidément, ça coince. Raconter la prise de Chypre sans faire mention des combats, c'est tout à fait étonnant, surtout que ceux des Balkans n'apparaissaient pas non plus déjà. Un rapide rappel s'impose donc sur quelques faits.

Nicosie est tombée après de nombreux assauts et une dizaine de jours de siège. Selon la règle, 3 jours de pillage et meurtres, viols s'ensuivront. De 15 à 20 000 personnes seront tués. Le gouverneur Vénitien Bragadino opposera une défense héroïque de plusieurs mois à Famagouste. Il sera pris lors d'une négociation de paix, on lui coupera nez et oreilles avant d'être écorché vif quelques jours plus tard. La garnison de 5 000 hommes sera massacrée. La peau de Bragadino sera ramenée à Constantinople en guise de trophée.

Roux nous dit encore :
"La situation de l'île, somme toute satisfaisante pendant trois siècles, commence à se dégrader au tournant de l'an 1800 sous l'influence de la Révolution française, de la naissance d'un sentiment international pro-hellène, de l'agitation nationaliste grecque et de l'intervention des « Puissances ». L'insurrection grecque de 1821 rend la situation catastrophique."
Il faudrait donc croire que la situation s'est dégradée du seul facteur des puissances étrangères, de l'influence déletère de leurs idées qui, par un facteur inconnu, toucha les populations chrétiennes de l'île alors que tout allait bien pour elles.
Ici et là on lit pourtant que d'autres ont une lecture différente de la question :
"La Porte ottomane, maîtresse de l'île, continua, d'une façon plus brutale encore, l'oeuvre de spoliation commencée sous la domination vénitienne." (Site Imago Mundi) ou encore :

"Sous la domination turque, l'île tomba dans un état lamentable" (Dictionnaire Mourre)
Je relève aussi que l'expression "somme toute satisfaisante" ne correspond pas vraiment à "une perle de l'empire". Le titre est en dissonnance de l'article.
Alors on revient au premier pour constater qu'effectivement, il est très étrange de nous décrire un empire ottoman dans les Balkans sans faire jamais mention du bilan des guerres, de l'apport pour chaque pays/ peuple, sans jamais évoquer la nature esclavagiste de l'empire Ottoman (trois millions d'esclaves environ razziés entre les seuls XVIe à XVIIIe siècles pour la seule Europe, sans parler de l'Afrique), rouage essentiel du fonctionnement de l'empire. Et il y aurait tant à dire encore.

Mais ce n'est pas tout parce qu'en parcourant les articles de ce M. Roux on s'aperçoit qu'ils sont truffés de grossières approximations systématiquement favorables à La Porte, comme :
" Ce sera seulement au temps des Tanzimat, des « Réformes » qu'un firman leur [les chrétiens] donnera, en 1856, l'égalité fiscale et juridique."
Eh oui, pourquoi parler des Russes après tout ?

" Aussi la conquête de l'Europe centrale occupera les Ottomans si longtemps et tellement qu'ils en négligeront le reste, qu'elle les conduira, peut-on dire, à leur perte. Ce sera la première et la plus grave conséquence de leur ambition avortée. Mais il y en aura une autre : Ils apprendront à connaître la civilisation européenne, ils commenceront à s'ouvrir à elle. Elle les marquera à tout jamais. Elle sera la semence qui germera au temps des Tanzimat, les Réformes, et bien plus encore à celui d'Atatürk, quand la Turquie naîtra sur les ruines du vieil empire moribond."
Le Tanzimat c'est 1839. De 1453 à cette date (et même avant : Andrinople capitale ottomane en 1361), on peut dire que l'idée a mis un peu de temps à se frayer un chemin dans les esprits… Et pour "commencer à s'ouvrir" il eu fallût d'abord ne pas refuser la langue grecque comme ce fut le cas, avoir un ministre des affaires étrangères, accepter de parler les langues étrangères, ne pas mépriser les "infidèles", bref, bref, bref,… Et l'influence de la mère de Mahmud II, Aimée Dubucq de Rivery, une française capturée et vendue comme esclave à Constantinople n'est même pas évoquée.

Et il y aurait plein de citations à commenter, la plus importante étant bien sûr : " [Les ottomans] se sentent beaucoup plus Européens qu'Asiatiques." Mais celle-là on la voyait venir depuis longtemps, le cœur du sujet où le reste fait figure d'enrobage, d'enluminures, d'arabesques folles.

Je pense que Roux nous raconte des salades tout comme Kitsikis et je n'ai pas encore parlé de Turgut Ozal, ex-premier ministre Turc. Je pense que pour toute la relation de l'histoire turque, on nous prend pour des veaux.
Heureusement quelques auteurs, et aussi sur Clio, équilibrent le sujet, comme ici :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_tur ... europe.asp

Vous me reprochez, Dupleix, de manquer singulièrement de nuance sur ce sujet et je ne nie pas que j'ai un peu exagéré mais il faut bien un brin de provocation pour secouer le cocotier et voir ce qu'il ressort vraiment de ce fatras.


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Message Publié : 09 Nov 2006 3:52 
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Salluste
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Sur l'architecture :

Avant tout revisualisons l'espace concerné, l'essentiel sur une durée de plusieurs siècles :
      Image


De tout cet immense espace/temps, on trouvera peut-être en asie mineure une vingtaine de monuments remarquables construits sous les ottomans, Roux lui-même ne parvient à en trouver qu'une quinzaine dans les Balkans (essentiellement concentrés à Skopje et la Bosnie), rien de notable à Chypre. Au proche-orient, je ne vois pas, peut-être quelques forts.

Même si on portait le nombre de réalisations remarquables à 50-80, cela resterait une proportion sans rapport avec l'étendue, la durée et la puissance de cet empire.

Notons que pendant la période franque de Chypre (1192-1489, de même durée que l'occupation ottomane), il reste encore deux cathédrales remarquables, Ste-Sophie et St Nicolas, que les Turcs transformeront en mosquée en leur adjoignant des minarets. Aussi la chapelle royale de Pyrga, l'abbaye de Bellapaïs, partiellement détruite par les mêmes, la Commanderie des Templiers (Kolossi) et le château de Limassol.
Le bilan architectural de "la perle de l'empire ottoman" paraît faible en comparaison.

Après la conquête de Constantinople, Mehmet II rêvera de construire une mosquée plus belle et plus grande que Sainte-Sophie, pour le prestige de l'islam et à sa gloire personnelle. Il faut croire qu'il ne trouva guère d'architecte de son côté puisqu'il s'adressera à un Grec (Christodoulos rebaptisé Atik Sinan) pour l'ériger.
Les travaux débuteront en 1463 sur l’emplacement de l’église des Apôtres -où les empereurs byzantins étaient enterrés- qu'on avait rasée. Mais, on ne saura jamais ce qui s'est passé, le résultat est que la nouvelle mosquée (Mehmet fatih) est plus ramassée que Sainte-Sophie… Mehmet fera trancher les mains de l'architecte hypocrite et il sera exécuté un an plus tard.

Je veux bien que Mimar Sinan ait été formé dans les écoles d'architecture des janissaires mais je remarque que l'empire ottoman lui doit beaucoup puisque pas moins de 350 œuvres lui sont attribuées. On remarquera qu'il n'y a pas pléthore d'architectes turcs qui sortiront de ces supposées prestigieuses écoles et que celui de la "mosquée bleue" était l'un des élèves de Sinan.
A l'article Mimar Sinan, Wiki trahit un rédacteur chaud nationaliste Turc en parlant "d'architecture turque-ottomane", ce à propos d'un Grec qui fait de l'architecture en s'inspirant de Sainte-Sophie, il fallait la faire…
Plus loin : "Avec la Selimiye, Sinan montre tout son génie, qui avait non seulement le pouvoir de voir, mais aussi le talent d'interpréter l'héritage reçu de l'Anatolie, unique dans le monde." Quel héritage et qu'est-ce que cette anatolie mythique, civilisation inconnue dans le dico, "unique" ?
De la propagande turque sur laquelle je reviendrais.

De toutes les mosquées construites depuis Christodoulos, il est évident que la base, la référence, l'inspiration restera toujours Sainte Sophie, la byzantine, la chrétienne, origine de la mosquée "à dôme" ottomane. Même Roux dit :
" Si vous ne devez visiter qu'un seul édifice, c'est bien entendu Sainte-Sophie qu'il faut choisir. En vous approchant, vous ne la trouverez pas belle, cette église lourde, massive, que ne parviennent à alléger ni le dôme, pourtant sublime, ni les minarets assez bien venus que les musulmans y ont ajoutés quand ils l'ont transformée en mosquée, le jour même où ils prirent la ville (29 mai 1453) (ceci est faux puisque c'est après trois jours de massacres qu'elle sera transformée en mosquée). Quant aux gros contreforts, très laids sans aucun doute, ne maudissez pas les Turcs de les avoir construits : ils ont permis à la basilique d'atteindre gaillardement sa 1447e année."
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/istanbu ... uction.asp

Tiens, là ils n'ont pas trouvé d'architecte suffisamment ingénieux pour faire des contreforts moins mastocs, malgré le fameux héritage anatolien unique et les performantes écoles de janissaires. :roll:

La Selimiye de Mimar Sinan relèvera, enfin, le défi ottoman, celui-là même où Atik Sinan a perdu les mains puis la vie : faire une coupole plus grande que Sainte Sophie. Mimar Sinan réussi à faire une coupole d'un diamètre plus grand de deux mètres. La construction durera de 1568 à 1574, soit environ deux années de plus que pour Sainte Sophie, construite mille ans plus tôt (532-537).

Pour Topkapi, je suppose que vous vouliez parler de La Porte du Salut, dessinée et construite par des esclaves hongrois ? Ou de l'église Sainte-Irène, byzantine, transformée en mosquée puis en arsenal pour les janissaires, aujourd'hui salle de concert ? Le reste est ottoman, c'est vrai, les cuisines étant de Sinan, mais je n'ai pas les noms, origine, formation des autres architectes.

Enfin, la famille des arméniens Balyan (4 générations au XIXe siècle, auteurs de grands palais), les architectes étrangers à la même époque comme Raimondo D’Aronco, les allemands Ritter et Cuno pour la gare Haydarpaça, achèvent de prouver que l'architecture ottomane n'a été finalement que fort peu turque.

Et donc non, je ne confonds pas Sinan avec un ottoman ordinaire parce qu'il vient du peuple asservi et même si sa nouvelle situation lui a servi (lui et sa famille puisqu'il évitera la déportation à des parents).
Peuvent être considérés comme ottomans à part entière les renégats qui choisiront ce camp parmi les corsaires, par exemple. Mais des gens convertis de force ? Des gens qui se fraient une possibilité de survie et de promotion sociale dans l'étouffante loi ottomane ? Vous aurez remarqué que Wiki confond aussi allègrement "turc" et "ottoman". Les sites lobbyistes turcs n'hésitent pas à récupèrer Sinan comme "architecte turc", tout court.
Dupleix, je n'ai pas saisi la comparaison avec Chambord, ça n'a vraiment aucun rapport.

Maintenant je ne condamne pas non plus ni ne me moque, est-ce bien étonnant de la part d'un peuple nomade à l'origine que d'avoir peu d'aptitude pour l'architecture ? Qu'on ne vienne pas me raconter des sornettes sur l'architecture "turque-ottomane", et sous-entendu le génie créateur "anatolien", et tout ira bien.

De plus, ces conquérants d'anciennes civilisations avaient l'avantage de trouver déjà villes et monuments, dont des églises qu'il suffisait de transformer en mosquées, ce dont ils ne se sont pas privés.
L'actuelle particularité du peuple Turc c'est de vivre dans un pays où ils n'ont fondé aucune ville.


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Message Publié : 09 Nov 2006 10:11 
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Plutarque
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Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
Pour d ancien nomades, c est assez logique; est-ce qu il sont moins légitimes pour autant que d autres impérialismes tout au long de l histoire, c est douteux. Il faudrait définir ce qui est légitime et juste (...) comme expansion guerrière, bon courage. :?

Juste deux choses:

-Les cosaques apparaisssent pour contrer la menace Turco-Mongole en général (la Horde d or principalement au départ), pas contre les Ottomans uniquement ou en particulier.

-Si on remarque un manque d innovation technologique chez les Ottomans on doit remarquer pour etre objectif que l empire Byzantin avait le meme problème...


Si on essaye de définir qui est responsable d une décadence politique et technologique, qui fut le plus "compétent" culturellement, dans quelle mesure les influences grecque, arabe, furent prépondérantes; le tout dans une zone aussi mouvementée et multi-culturelle (donc richissime en interactions de toutes sortes) que le moyent-orient et les balkans;
on ferait aussi bien de se demander qui de l oeuf ou de la poule...

Entre l analyse et la recherche de coupable (crime contre la civilisation ?), il n y a qu un pas (c est l impression que j ai ici)
Meme si je suis d accord que les Ottomans sont pas des tendres :D

_________________
L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 09 Nov 2006 10:37 
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Inscription : 08 Nov 2006 22:56
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Localisation : Skopje
Foulques, quand je parlais d'objectivité, je parlais du fait que vous mentionniez ce lien parlant de 9 sites remarquables en Turquie, comme si c'est à cela que se limitait la richesse culturelle et architecturale de ce pays. Certes, toutes les églises restant en Turquie ne sont pas forcément en bon état. Cependant, il est déjà exceptionnel qu'il en reste autant dans ce pays. Les populations balkaniques n'ont pas accordé autant de respect qu'en ont accordé les turcs aux édifices ottomans, y compris les édifices religieux. Les mosquées ottomanes ont été en général détruites, au mieux transformées en église (comme c'est le cas de la célèbre église Sveti Sedmochislenitsi à Sofia) et encore récémment cela a continué. Pour donner un exemple à Banja Luka, dans l'entité serbe de la Bosnie-Herzégovine, 16 mosquées existaient, dont plusieurs appartenant au patrimoine mondial de l'UNESCO et ont été détruites pendant la guerre d'ex-Yougoslavie par les forces serbes de Bosnie. Dans de telles conditions, il est peu étonnant que le nombre de constructions ottomanes restant dans les Balkans aient été fortement réduits. Au Proche-Orient, malgré les destructions et les guerres, il reste encore bon nombre d'édifices à Médine (Arabie Saoudite), à Alep (Syrie) et dans beaucoup d'autres villes encore mais je n'ai pas eu le temps de m'intéresser à tout. L'héritage architectural Ottoman est très important, et l'était sans doute encore plus, puisqu'il en subsiste autant de traces de nos jours, malgré les volontés nationalistes de l'effacer et le détruire.

Quand à l'architecture Ottomane, vous avez bien raison de signaler qu'elle a été le fruit de multiples influences. Au fur et à mesure du temps elle s'occidentalise, comme le témoigne l'architecture de monuments comme le palais de Dolmabahce à Istanbul.

A propos des Synagogues, il ne faut pas attendre le XIXe siècle et la pression occidentale. Pour encourager la communauté juive qui souffrait sous l'empire Byzantin, la première synagogue a été construite en Anatolie en 1324 avec la permission du sultan Orhan. Lorsqu'ils étaient persécutés en Europe, l'Empire a dès le départ accueilli des Juifs. Les juifs ont été invités en 1376 de Hongrie, en 1394 de France, en 1420 de Venise, en 1492 d'Espagne, en 1527 de Hongrie, en 1537 d'Italie, en 1542 de Bohême, en 1881 et en 1917 de Russie...

Pour les synagogues de Sarajevo, je n'ai pu visiter que la plus vieille, construite en 1581, qui a été transformée ennun très joli musée sur l'histoire des Juifs de Sarajevo. Voilà quelques photos pour vous. ;)

Image Image


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Message Publié : 09 Nov 2006 23:04 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Merci pour ces précisions Sokolovic et de vous être donné la peine de scanner ce document.
J'ai l'impression d'après ça et l'article de Roux que la Bosnie et Skopje ont connu un plus fort développement qu'ailleurs ? Pour quelles raisons ?

Sinon, entendons-nous bien, je parlais de monuments remarquables. Qu'il reste des édifices ici et là, oui, on n'en doute pas.


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Message Publié : 09 Nov 2006 23:13 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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dupleix a écrit :
En Grèce, à Antioche, à Chypre, ce sont des Etats latins qui durent 100, 200 ans voire plus. En Cilicie, le royaume de petite Arménie (1100-1375). En Asie Mineure, les Turcs seldjoukides de 1070 à 1300 environ. En Europe, les empires bulgare et serbe (entre autres).
Ces durées, bien qu’inférieures à celle de la domination ottomane, ne sont pas négligeables : si « glaciation » il y a , d’autres Etats que l’empire ottoman en portent une part de responsabilité.

Nouvelle-époque a commencé à répondre à cet argument (et l'idée de comparer le développement des régions de part et d'autre de la limite ottomane est intéressante). Effectivement, la plupart des états cités ont eu leur temps d'éclat, voire de gloire avant les ottomans. C'est donc le cas de l'empire Bulgare : " Veliko Turnovo était considérée comme une des plus belles villes d'Europe. Les arts et la culture y connurent des succès considérables." Mais, après la conquête : " L'occupation turque représente certainement pour les Bulgares la période la plus sombre de leur histoire."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Bulgarie

Mais aussi pour la Serbie :"La Serbie médiévale atteignit son apogée sous le règne d'Etienne IX Douchan (1331/55) […] La Grande Serbie médiévale ne lui survécut pas car un danger nouveau, celui des Turcs, apparut dans les Balkans." (Mourre)
Et pour Trébizonde (1204-1461), d'une grande prospérité du fait du commerce entre les indes et le monde méditerranéen aux XIIIe, XIVe s. (A la chute de la ville, l'empereur David Comnène sera éxécuté avec 6 de ses fils pour n'avoir pas voulu apostasier). "Sous la domination turque, la ville déclina" (Mourre).
Sur ce site de tourisme turc sont présentés cinq monuments principaux, 1 mosquée du XVIe, 1 église transformée en musée, 2 en mosquées et 1 reconstituée en 1999 sans doute pour les besoins du tourisme :
http://www.planet-turquie-guide.com/trabzon.htm

Pour le royaume de petite Arménie, en Cilicie : "Malgré l'absence de structure étatique centralisée, ce XIIe siècle marqua un sommet de la culture arménienne, dont il reste l'« âge d'argent » comme le Ve siècle avait été l'« âge d'or »."
"Le royaume d'Arménie était alors un des plus puissants États de la région, jouant un rôle de premier plan dans les échanges internationaux."
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_arm ... oyaute.asp

Pour Antioche (1098-1268) les renseignements sont plus difficiles à trouver mais la ville sera presque anéantie par la victoire de Saladin à Hattin (1187). Elle reviendra au rang de bourgade puisqu'on comptera 6000 habitants en 1920.
Pour Rhodes, tombée en 1522 : "L'île passa désormais sous la domination ottomane et connut un long déclin".( Mourre)
Pour Edesse et nombre d'Etats latins de Grèce, l'histoire paraît un peu compliquée, d'ailleurs il est difficile de trouver des renseignements économiques / culturels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats ... d%27Orient

Je pense cependant que globalement, pour tous les Etats cités il faut bien prendre en compte qu'ils ont été placés sous la menace directe des Turcs Seldjoukides, des Mamelouks puis de l'empire Ottoman, en état de siège la plupart du temps. Ils n'ont pu se développer normalement.
Au contraire, cet état de siège n'était pas connu, ressenti dans l'empire Ottoman puisque c'était lui l'agresseur. Avec la stabilité, l'ordre, on aurait du s'attendre à un développement tous azimuts. C'est l'inverse qui s'est produit sauf peut-être donc pour Skopje et la Bosnie.


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Message Publié : 10 Nov 2006 1:10 
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Hérodote
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Inscription : 08 Nov 2006 22:56
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Localisation : Skopje
Le document n'est pas un scan, c'est une photo prise au musée. Ravi qu'il vous soit utile. :)

En fait Skopje et la Bosnie sont les rares endroit où malgré les destructions il reste un nombre non négligeable d'édifices remarquables. En Grèce, en Serbie, en Bulgarie etc, presque tous les édifices remarquables ou presque ont été détruits ou sont abandonnés dans un mauvais état.

Voici quelques édifices restant malgré tout à sofia :
la mosquée Kadi Seyfullah : http://img237.imageshack.us/img237/5526/kadi7by.jpg
le musée archéologique : http://img237.imageshack.us/img237/580/ulucamii7rc.jpg
l'église Sveti Sedmochislenici (à l'origine une mosquée) : http://img213.imageshack.us/img213/236/sveti4ok.jpg

A propos de Serbie, l'Empire de Dusan, bien plus qu'un simple royaume serbe, était une réalité multinationale, à l'exemple de Byzance, un empire ayant vocation à l'universalité. La capitale de cet empire était basée à Skopje. Cet empire a d'ailleurs été extrêmement bref (9 ans) puisqu'il ne resiste pas à la mort de Etienne Dusan en 1355. Le fils n'arrivera pas à défendre les conquêtes du père...

Il faut aussi être conscient que l'Empire Ottoman ne serait jamais aussi rapidement étendu si les Ottomans n'avaient pas été vus par bon nombres de locaux comme le moyen de se débarasser d'un système féodal qu'ils jugaient oppressants...

Trabzon est une ville de 215.000 habitants. Les sites remarquables à voir sont d'après wikipedia : "Kaymaklı (Amenapırgiç Armenian church) monastery, Kızlar (Panagia Theoskepastos) monastery, Gregorios Peristera (Hızır İlyas) monastery, Kızlar (Panagia Kerameste) monastery, Vazelon monastery, Hagaios Savas (Maşatlık) Cave Churches, Hagia Anna (Little Ayvasıl), Sotha (St. John), Hagios Theodoros, Hagios Konstantinos, Hagios Khristophoras, Hagios Kiryaki, Santa Maria, Hagios Mikhail and Panagia Tzita churches, Fatih (Panagia Khrysokephalos Church), Yeni Cuma (Hagios Eugenios), Nakip (Hagios Andreas Church), Hüsnü Köktuğ (Hagios Eleutherios), İskender Pasha, Semerciler and Çarşı mosques, Gülbahar Hatun Mosque and mausoleum."

Prenons Reims une ville de 200.000 habitants en France, une ville qui a eu une importance autrement plus grande que Trabzon puisqu'y étaient sacrés les Rois de France. A part la célèbre cathédrale, il y a peut-être 1 ou 2 sites remarquables... Le patrimoine de la Turquie du fait de ses multiples influences est à mon avis très riche.

Le développement de l'Empire Ottoman a fasciné l'Europe jusqu'au XVIIe siècle. Grâce au commerce, l'Empire était très riche. A partir du début du XXe siècle, l'Empire s'appauvrit et n'a plus les moyens peu à peu d'assurer la sécurité sur son territoire, ce sera un des motifs des rebellions successives des divers peuples de l'Empire avec la pression occidentale.


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Message Publié : 10 Nov 2006 20:57 
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Salluste
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Sokolovic a écrit :
En fait Skopje et la Bosnie sont les rares endroit où malgré les destructions il reste un nombre non négligeable d'édifices remarquables. En Grèce, en Serbie, en Bulgarie etc, presque tous les édifices remarquables ou presque ont été détruits ou sont abandonnés dans un mauvais état.

Auriez-vous des exemples, en Grèce notamment ?

Sokolovic a écrit :
Il faut aussi être conscient que l'Empire Ottoman ne se serait jamais aussi rapidement étendu si les Ottomans n'avaient pas été vus par bon nombre de locaux comme le moyen de se débarasser d'un système féodal qu'ils jugeaient oppressants...

Je ne vois pas où l'avis des autochtones est pris en compte quand l'immense armée ottomane débarque, pillant, massacrant et raflant des milliers d'êtres humains pour alimenter l'empire en esclaves. "L'extension rapide" n'est due qu'à la conquête militaire et pas sur les sentiments de la population qui, de toutes façons, n'avait pas son mot à dire.

Par exemple en Hongrie :
"Les guerres causent des ravages sans nom dans le patrimoine culturel, l´économie et les vies humaines. Non seulement des générations entières de militaires hongrois ont péri, mais encore les Turcs déciment la population par des déportations massives, pour en faire des esclaves. Dans les territoires jadis les plus riches (dans l´actuelle Vodvodine et la région centrale) il ne subsistera pour ainsi dire nulle construction en matériau dur. La destruction méthodique modifie la structure médiévale de l´habitat et transforme la composition ethnique de la population. La Hongrie du roi Mathias comptait encore 4 millions d´âmes, tout comme l´Angleterre à cette époque. Alors que la population de l´Europe double au cours des deux siècles suivants, la Hongrie n´a à la fin du XVIIe que 3 millions d´habitants. C´est en ce temps que se sont mêlées à la population hongroise des régions centrales des groupes ethniques balkaniques nombreux fuyant l´avancée ottomane, puis, après l´expulsion des Turcs, des Slovaques venus du Nord et, en résultat d´actions ultérieures de colonisation, des Allemands, des Serbes et des Roumains."
http://perso.orange.fr/ambassadedehongr ... l#ottomane
Apparemment certaines populations préféraient l'oppression féodale à être vendues sur les marchés de Constantinople.

Bon, pour défendre un peu l'honneur de Reims :wink:
Rappelons que la ville n'a pas l'ancienneté de Trébizonde (de 5 siècles apparemment) et qu'elle n'a jamais été capitale d'empire. Nonobstant on y trouve quatre édifices classés au patrimoine mondial de l'Unesco, excusez du peu. La liste de Wiki concerne toute la province et non pas seulement la ville de Trébizonde.

Dans les environs de celle-ci se trouve aussi l'antique monastère de Sumela, dont les moines chrétiens seront expulsés en 1923, et vandalisé depuis :
http://agirard.free.fr/turquie/pages/185.htm

La Turquie est riche notamment d'un patrimoine chrétien et antique dont leur gouvernement ne se souciera que récemment, pour les besoins du tourisme et pour faire bonne figure devant les instances européennes.


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Message Publié : 10 Nov 2006 21:43 
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Hérodote
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Localisation : Skopje
Certes, j'ai des exemples pour la Grèce. Mais ce ne sont que quelques traces de vestiges, car tout le reste a été rasé. Voici quelques photos d'Athènes.

Par exemple, à côté de la Plaka, la mosquée de Mehmet le Conquérant construite en 1458, pour la visite de Mehmet le Conquérant à Athènes qui était passionné par les philosophes de la Grèce antique. Après l'indépendance de la Grèce, le minaret est détruit, et le bâtiment devient une boulangerie pour l'armée. Maintenant, elle est utilisée comme une remise des archéologiques travaillant sur l'agora.

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A côté, restait l'école religieuse, la Medresa. Elle fera incendiée et détruite au début du XXe siècle. Il n'en reste que la porte.

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Encore une autre mosquée, désormais utilisée en tant que musée

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Sur les îles Grecques de l'Egée, en Thrace grecque etc, on trouvera également souvent des traces de cet héritage, souvent très mal conservé...

En parlant de Hongrie, il reste encore quelques traces Ottomanes comme les bains Ottomans de Kiraly à Budapest, où la mosquée Gazi Kasim Pasa a Pecs transformée en Eglise. Sans oublier le mausolée de Gül Baba. Mais la plupart des édifices ont été détruits. Et en 1686, pour libérer Buda des Ottomans, la vieille ville entière a été explosée.

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Tombe de Gül Baba

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Pecs

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La Macédoine et la Bosnie nous paraissent simplement être les régions les plus développées sous l'empire, car ce sont celles où l'héritage ottoman a été le moins détruit. (et pourtant Dieu sait s'il l'a été dans ces 2 pays)...


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Message Publié : 12 Nov 2006 23:45 
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Salluste
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Ce sont donc des mosquées et des écoles religieuses qui ont été détruites ou réemployées. Est-ce que ça vous étonne que les populations locales se soient vengés sur les bâtiments religieux de leur occupant et oppresseur ? Moi je pensais plutôt à des équipements utiles pour la collectivité, comme des ponts, des routes, des bibliothèques, etc…

Sokolovic a écrit :
"Le développement de l'Empire Ottoman a fasciné l'Europe jusqu'au XVIIe siècle. Grâce au commerce, l'Empire était très riche. "
Vous voulez parler bien entendu du développement géographique ? Parce que sinon je ne vois pas bien. Oui, l'empire était très riche grâce aux impôts tirés des populations et notamment ceux générés par le commerce des communautés grecques et juives. Cette richesse a-t-elle profité à l'équipement des régions ?
Les ottomans ont fonctionné comme des sangsues sur le dos des peuples asservis (en argent mais aussi en hommes, comme pour les janissaires), investissant les énormes profits dans le domaine militaire et les édifices musulmans.

Si cette fascination a bien existé je la crois attribuable à un orientalisme précoce, une soif d'exotisme, accentué en France par l'accord stratégique royal. La puissance militaire aussi sûrement mais pas un hypothétique développement économique ou technique, scientifique.
Vous aviez raison de parler du XVIIe siècle car effectivement on trouve un document intéressant sur la toile en rapport. C'est un mémoire d'un observateur français adressé sans doute au roi Louis XIV pour qu’il entre en guerre contre "le Turc".

Extraits :
"On trouvera au moins cinquante mil Chrestiens esclaves tant de Russie, Moscovie que de Poulongne dans Constantinople, qui ne reclament que leur liberté, et dont le Roy [de France] pourra se servir comme siens."
"On lèvera des Chrestiens dans toutes les Isles, et les provinces de terre ferme tant pour France, qy pu[pour] le païs, si on en à de besoin."
"Tous les Chrestiens ses [le Turc] subjets, qui sont en grand nombre, sont encore ses ennemis et ne demandent que l’occasion pour se rebeller."
"Les Magnotes, peuples rebels de la Morée, sont capables de faire une grande diversion, quand ils seront un peu assistés."
"…[l’empire Ottoman] qui a voulu humilier l’orgueil des Grecs, par une nation barbare, qui leur commande par le bâton."
"Le Turc deffend les assemblées, les maisons…, l’usage des armes, et les cloches, comme un tyran, qui n’estant point aimé par ses subjets, à raison de soupconner de tout.
Parce que comme il scait que son empire est tyrannicque, et que les peuples Chrestiens ne s’y soubmettent que par contrainte : il prevoit aussy qy il ne pouvient s’en desfaire, ils soubmettent son ioug bien volontiers : aussy bien que de l’autre costé pour s’asseurer de leur…et de leur osté le moien de se rebeller… en leur ostant les armes, et deffendant leurs assemblées
."
http://www2.let.uu.nl/Solis/anpt/ejos/pdf5/Nevfin.pdf


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Message Publié : 13 Nov 2006 0:10 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Et toujours sur le développement, quelle politique économique ?
Pour le commerce on s'est contenté de laisser les Juifs, Arméniens et Grecs travailler et de ramasser les sous ensuite. Tout est laissé à l'initiative privée.
L'empire ottoman ne connaîtra pas de révolution industrielle et les premières usines seront construites par des entreprises étrangères ainsi que les chemins de fer.
L'influence religieuse a manifestement joué négativement dans l'évolution technique et scientifique. Prenons l'imprimerie par exemple.

" les sultans Bayazid II en 1485 et Selim Ier en 1515 interdisent aux musulmans d’imprimer des textes en arabe et en turc dans l’Empire ottoman et ses provinces."
Ce n'est qu'à partir de 1729, que l'on commencera, timidement, à diffuser quelques livres imprimés par et pour les musulmans. La nouveauté provenant, dit-on, d'un renégat Hongrois.
http://expositions.bnf.fr/livrarab/arre ... /texte.htm

Alors que dès 1494 des Juifs (échappant à ces contraintes théologiques) ont fait fonctionner une imprimerie à Constantinople pour les textes hébreux (j'ignore ce qu'elle est devenue).
Le premier livre imprimé en grec fut la Grammaire grecque de Constantin Lascaris, un réfugié de Constantinople, en 1476 en Italie.

On verra la première imprimerie arménienne mise en route en 1567 à Constantinople, dans une partie du caravansérail dit "de la Sultane-Mère". Mais elle fermera deux ans après sous la pression des oulémas…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... m%C3%A9nie

L'observatoire d'astronomie de Galata, construit en 1577 et le seul existant en islam à l'époque, dû être détruit en 1580 sous la pression des chefs religieux.

Du point de vue de la diffusion de la culture, de l'instruction, on ne trouve guère de renseignements. Il semble que pour les Millets elle était laissée aux structures religieuses qui se débrouillaient comme elles pouvaient.
J'ai juste trouvé le témoignage de Kolokotronis, un héros grec de l'indépendance :

"Au temps de ma jeunesse, où j'aurais pu apprendre quelque chose, il n'y avait pas d'écoles, pas d'universités, à peine de petites écoles où l'on apprenait à lire et à écrire. Les vieux échevins, qui étaient les premiers magistrats de la cité savaient à peine écrire leur nom. La plupart des prêtres ne connaissaient que le rituel, par la pratique, et aucun n'avait appris quoi que ce soit. Les psaumes, le missel, les prophètes étaient les livres que je lisais."

La prospérité des Grecs du quartier de Phanar à Constantinople a par contre été mise à profit par eux pour entretenir la transmission de leur culture.


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Message Publié : 13 Nov 2006 23:51 
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Grégoire de Tours
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Foulques a écrit :
Vous me reprochez, Dupleix, de manquer singulièrement de nuance sur ce sujet et je ne nie pas que j'ai un peu exagéré mais il faut bien un brin de provocation pour secouer le cocotier et voir ce qu'il ressort vraiment de ce fatras.

Je me doutais bien qu’il y avait un peu de provocation de votre part… :D

En ce qui concerne l’architecture, le fait que le débat porte essentiellement sur l’architecture religieuse est gênant.
Toutes les formes d’art connaissent un compromis entre la créativité et l’imitation (ou l’inspiration) d’après modèles. Mais de plus, en architecture religieuse, et pas seulement dans l’empire ottoman, des lieux de cultes sont souvent réutilisés par la nouvelle religion dominante. Et, dans des périodes ou des zones soumises à un pouvoir fondamentaliste, on détruit aussi fréquemment des lieux de culte des religions différentes. Etant données la durée et la taille de l’empire ottoman, ces deux tendances ont pu exister, et à une échelle importante étant donné le grand nombre de lieux de cultes existant à l’arrivée des Turcs. Et tout cela pour des raisons (religieuses, pratiques, de circonstances…) qui n’ont pas forcément grand chose à voir avec l’architecture.
Alors, tenter de mesurer les qualités de création architecturale d’un peuple en se fondant sur le nombre d’ouvrages construits, détruits ou conservés me semble voué à l’échec : en bref, l’empire ottoman a bénéficié d’un patrimoine exceptionnel, dont il a, pour des raisons diverses, détruit ou laissé détruire une partie, et conservé une autre partie, et dont il s’est inspiré pour les constructions ultérieures. Gardons-nous de tirer des conclusions générales de cette situation qui n’a rien d’unique.

Plusieurs autres points me chagrinent dans votre argumentation.

Tout d’abord votre approche quantitative :
Foulques a écrit :
De tout cet immense espace/temps, on trouvera peut-être en asie mineure une vingtaine de monuments remarquables construits sous les ottomans, Roux lui-même ne parvient à en trouver qu'une quinzaine dans les Balkans (essentiellement concentrés à Skopje et la Bosnie), rien de notable à Chypre. Au proche-orient, je ne vois pas, peut-être quelques forts.
Même si on portait le nombre de réalisations remarquables à 50-80, cela resterait une proportion sans rapport avec l'étendue, la durée et la puissance de cet empire.

Dans cette approche, j’avoue avoir du mal à imaginer à partir de quel ratio (en nombre d’ouvrages remarquables par siècle et par kilomètre carré ?) il faudrait considérer qu’un peuple est doué pour l’architecture…
D’autre part, la notion de « réalisation remarquable » est évidemment très subjective. Là où l’un en dénombre 20, l’autre en trouvera 200…
De plus, vous affectez de croire que M. Roux se livre à un inventaire exhaustif, alors que (il le dit lui-même dans le texte) il ne donne que des exemples. Vous nous aviez fait le même coup dans votre premier message (référence au site du ministère du tourisme). Cette manœuvre est indigne de vous, mon cher Foulques…
Les territoires envahis par les Turcs étaient (vous l’avez dit) équipés de nombreux ouvrages religieux, mais aussi militaires ou de génie civil, qu’ils ont souvent réutilisés. Que faut-il en conclure ? Si les Turcs avaient détruit Sainte-Sophie pour y construire une mosquée, même « remarquable », ils auraient fait « +1 » au compteur, mais mettrions-nous cette action à leur crédit ? Et puis il faut aussi considérer que dans la longue période qui nous intéresse, des ouvrages ont pu être construits, puis détruits plusieurs siècles plus tard ou laissés à l’abandon (c’est le cas de nombreux caravansérails), ou détruits par des tremblements de terre. Ce qui est en cause dans ces cas-là, ce n’est pas la capacité de création architecturale, mais l’attention et les moyens consacrés à la conservation du patrimoine, c’est très différent.

Deuxième point :
Foulques a écrit :
Quel héritage et qu'est-ce que cette anatolie mythique, civilisation inconnue dans le dico, "unique" ?
De la propagande turque sur laquelle je reviendrais.

Je n’avais pas fait attention à cette mention dans l’article, mais du coup, bien que ce soit « inconnu dans le dico », j’ai quand même cherché… J’ai trouvé cet art anatolien à plusieurs endroits :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_de_l%27Anatolie_Turkm%C3%A8ne_et_des_premiers_Ottomans
http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_Turkish_Beyliks
http://whc.unesco.org/fr/list/358
On dirait bien que dans les principautés turques, on construisait déjà des mosquées à dômes depuis le XIIIème siècle au moins (200 ans avant la prise de Constantinople), et notamment des mosquées à dôme central à partir de 1367. L’une d’entre elles (à 2 dômes) est d’ailleurs classée au patrimoine mondial de l’humanité :
« Réalisation artistique unique, ce bien culturel représente, en soi, un des plus beaux espaces bâtis de l’architecture islamique » : il semblerait que l’UNESCO se soit laissé berner elle aussi par la propagande turque ?
Dans mon premier message, je vous avais également parlé des caravansérails et des madrasas seldjoukides.
Ces réalisations ont inspiré la construction d’ensemble architecturaux dans le territoire ottoman et ses capitales successives (Bursa et Edirne). Est-ce de la propagande que de qualifier cette tradition de « turque-ottomane » et de penser qu’un grand architecte comme Sinan, originaire qui plus est d’Anatolie, n’a pas fait que copier Sainte-Sophie, mais qu’il a pu être aussi influencé par cette tradition ? D’ailleurs, on mentionne l’influence de l’architecture de Brousse et de l’art seldjoukide dans l’œuvre de Sinan dans le lien suivant (sans doute objectif, dans la mesure où Sinan n’y est pas qualifié de « turc » ; en revanche son origine grecque et chrétienne semble ici moins certaine) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_ottoman
Les mosquées sont les plus spectaculaires, mais l’article mentionne la construction d’ouvrages utiles à la communauté : caravansérails, hammams, boutiques et écoles.

Enfin, je pensais, au vu du titre du sujet, que la question portait sur les apports de l’empire ottoman, autrement dit d’un régime politique ou d’un Etat (c’est la définition d’ « empire » du Petit Larousse qui semble ici adaptée). Si l’on cherche à définir le legs culturel et architectural de cet Etat, il faut reconnaître qu’il a su créer les conditions qui ont permis la réalisation de nombreux ouvrages remarquables, en particulier aux XV-XVIème siècles. Pour que soient construites les œuvres de Sinan, et les autres, il a fallu une volonté politique, un financement, etc… Et de même, en ce qui concerne Sinan : il a bien fallu qu’il apprenne l’architecture quelque part, que ce soit à l’armée ou ailleurs ; dans tous les cas cela suppose que dans l’Etat ottoman il y avait moyen d’apprendre l’architecture, d’être remarqué et employé pour de grandes réalisations.
J’ai dit précédemment tout le mal que je pense de cet Etat ottoman (et le traitement réservé aux chrétiens en fait partie), mais ne lui enlevons pas cela.
Et ceci n’a aucun rapport avec l’origine ethnique ou religieuse des architectes, artisans, etc. Prenons un autre Etat de la même époque, la France de Louis XII et de François Ier : personne ne lui conteste la même qualité d’avoir su favoriser la construction d’édifices remarquables, même si pour cela on a fait appel à de nombreux architectes italiens. C’était le sens de ma remarque (par ailleurs erronée :oops: …) sur Chambord. Ou pour prendre un autre exemple d’empire conquérant : personne ne récuse le legs architectural de l’empire romain au motif que ces ouvrages étaient inspirés de l’art grec et probablement construits (si ce n’est conçus) par des esclaves d’origines diverses.

En revanche, la démarche qui consiste, sur une base ethnique, à nier l’existence d’une architecture « turque-ottomane », me paraît difficile (allez prouver que les architectes des différents ouvrages mentionnés dans les liens ci-dessus à Brousse, Edirne, Selçuk, Divrigi… n’étaient pas turcs), mais surtout sans intérêt artistique ou historique.

Il est abusif de dire que Sinan était turc, j’en conviens, et je peux comprendre votre énervement devant cet abus répété. Quant à y voir systématiquement de la propagande turque, je vous trouve un peu pessimiste (le monde est plein d’abus de langage), d’autant que vous la voyez un peu partout.


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Message Publié : 15 Nov 2006 21:06 
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Grégoire de Tours
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Cela dit, Foulques, je pense que vous avez raison d'insister sur le bilan en termes de développement économique, particulièrement mauvais pour l'empire ottoman... J'y vois entre autres quelques raisons :
- le maintien de l'esclavage
- le comportement "prédateur" de l'empire vis à vis des territoires conquis, considéré plus comme une réserve de richesses et d'hommes que comme des terres à mettre en valeur (il me semble avoir lu que toutes les terres étaient censées appartenir à l'Etat ?)
- son militarisme avec la charge de l'entretien d'une immense armée
- son immobilisme politique avec notamment le rôle des janissaires


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Message Publié : 16 Nov 2006 21:37 
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Bien, donc il reste deux points de divergence : l'architecture et ensuite la propagande turque dont je considère que "l'art anatolien" et les slogans touristiques font partie. Sur ce dernier point, crucial, je reviendrais plus tard.

dupleix a écrit :
En ce qui concerne l’architecture, le fait que le débat porte essentiellement sur l’architecture religieuse est gênant...

Chaque approche a ses inconvénients. Si on prend l'architecture civile elle est beaucoup plus difficile à suivre que la religieuse car le sujet est en même temps beaucoup plus vaste et moins renseigné. Par exemple, j'avais vu que le caravansérail de la "Sultane-mère" était byzantin à l'origine.
J'avais essayé une approche quantitative pour tenter d'être plus rationnel, plus "statistique" mais vous la récusez. Il est vrai que la qualification de « réalisation remarquable » étant subjective cela ne nous mène pas à la clarté absolue dans ce débat. Ni même en prenant les œuvres classées au patrimoine de l'humanité par l'Unesco :
http://whc.unesco.org/fr/carte

Sur cette carte on a une intéressante répartition des sites classés, géographique mais aussi par civilisation. Il y a donc le site que vous citiez et aussi un quartier ottoman en Albanie, à mettre à leur crédit donc. Et c'est tout. Les autres sites concernent d'autres époques/civilisations. Seulement comme l'opération d'homologation est toujours en cours, que cela repose beaucoup sur la politique volontariste des élus locaux, et surtout que lorsqu'on regarde les sites classés en France on se dit qu'il y a quelque chose d'étrange (Le Havre classé alors que Saint-Malo et tant d'autres sites exceptionnels ne le sont pas), on ne pourra pas prendre ça comme base non plus.

Alors revenons à un plan plus basique si vous voulez. Dans les chefs d'œuvre reconnus de l'empire ottoman (Sulemiye, mosquée bleue et quelques autres), la référence reste Sainte Sophie de façon évidente et Wiki le signale clairement. S'il y eut des mosquées à dôme précédemment il ne semble pas qu'elles aient influencé l'architecture des mosquées qui sont les chefs d'œuvre reconnus. Sans compter que ces mosquées à dôme ont bien été influencées part d'autres sociétés/ civilisations et qu'elles restent largement plus tardives que Sainte Sophie. Je n'ai pas trouvé le passage dont vous parliez dans le lien, l'influence Seldjoukide n'est signalé que pour la décoration mais pas pour l'architecture.
Il reste, et je vous l'accorde bien volontiers, qu'il a existé effectivement une architecture à Brousse, un art seldjoukide ainsi qu'un premier art ottoman, qui sont sûrement dignes d'intérêt, au moins historiquement.

Pour Sinan, il était bien évidemment grec chrétien et d'ailleurs à cette époque les janissaires n'étaient pas recrutés chez les musulmans en dehors de la Bosnie, ni chez les Juifs ou les Arméniens. Ne vous laissez pas abuser par le fait qu'il soit d'Anatolie et donc supposément héritier d'une tradition globale propre à cet espace géographique. Les architectes de Sainte-Sophie venaient aussi "d'Anatolie", enfin d'Ionie, à une époque où les Turcs n'avaient pas encore débarqué. En réalité les peuples de cette période s'y sont juxtaposés mais pas mélangés et chacun avait ses traditions propres. La première formation de Sinan est due à son père, Hellène, maçon et charpentier.

dupleix a écrit :
il a bien fallu qu’il apprenne l’architecture quelque part.

A l'article à son nom dans Wiki, une phrase semble répondre à cette question :
"Ce n'est donc qu'au fil des ans, et en forgeant son expérience sur le terrain, que Sinan est devenu architecte." Auparavant, on a dit :
" On pense que c'est là [à l'armée] qu'il s'est initié à l'art et à la technique de construction des charpentes."
Et dans l'autre article que vous citez, on ne dit rien d'autre sur sa formation que :
" Quoiqu'il en soit, il est intégré jeune chez les janissaires, et participe à ce titre à de nombreuses campagnes militaires, pendant lesquelles il met à profit sa formation de charpentier pour édifier des ponts et restaurer divers monuments. Il semble aussi avoir reçu une formation aux mathématiques."

Cela indique que votre supposée formation d'architecte en école de janissaires ne tient pas ainsi que l'héritage transmis (par voie de scolarité, donc) par les Seldjoukides. Et ceci va dans le sens où des générations entières d'architectes ottomans ne sont pas sortis du même moule, comme on aurait dû s'y attendre. Bien au contraire, Sinan apparaît comme une exception, un génie autodidacte. Et cela me fait penser que l'on ne trouve ni académie ni université dans l'empire ottoman.
Le fait que tout tourne quasiment autour de lui dans le débat sur l'architecture ottomane montre bien sa singularité.
C'est l'évidence même que Sinan prend son inspiration de Sainte-Sophie, et qu'il cherchera toute sa vie à battre le record de sa technicité. De votre lien :
" Avec la conquête de Constantinople, les architectes ottomans découvrent Hagia Sophia, qui devient un modèle absolu de leur architecture religieuse. Celle-ci possède plusieurs caractéristiques, qui se retrouvent depuis le début du XVIe siècle jusqu'à la fin du XVIIe"

Je remarque que si on enlève Sinan et donc ses élèves de l'art architectural ottoman il ne resterait pas grand-chose des chefs d'œuvre reconnus et une bonne part des ouvrages remarquables en général (sur les deux ponts que j'ai repéré, celui de Mostar est aussi dû à un élève de Sinan).

Donc, décidément, non pour l'architecture "turque-ottomane" en ce qui concerne Sinan puisque l'architecture ottomane, selon les propres termes de Wiki, date de la prise de Constantinople et qu'auparavant on ne doit parler que de "premier art ottoman". Dire " turque-ottomane" c'est volontairement rattacher le peuple turc là où il n'a plus rien à faire.
En revanche, ce qu'on peut laisser effectivement au crédit de Soleiman le Législateur et de quelques uns de ses successeurs, c'est d'avoir donné carte blanche à un architecte, fais confiance à un converti et lui octroyer des crédits illimités.

Je n'ai toujours pas compris votre insistance sur les architectes Italiens. Certes, les rois de France n'ont pas hésité à faire appel aux plus grands talents de l'étranger, selon la mode du temps mais ça ne remet rien en cause pour les capacités des autochtones. De la basilique de Saint-Denis (naissance de l'art "gothique" ou art "français") à Versailles en passant par les forteresses de Vauban ou l'incroyable densité de petits chateaux de toutes époques qui jalonnent l'espace français, et que sais-je… Si on a eu recours à d'autres c'est parce qu'on a voulu faire autrement mais pas parce qu'on ne savait pas faire techniquement aussi bien. Cela reste du domaine artistique mais pas technique. Les ottomans, eux, ont eu recours à d'autres pour les œuvres d'envergure parce qu'ils ne savaient pas faire aussi bien techniquement.
Je pense qu'il y a des peuples de bâtisseurs et d'autres non mais ceci a l'air de vous gêner, Dupleix.

Tiens, et Chambord qui a été construite aussi par un Français ! (celle-là vous l'avez bien cherché :lol: )


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Message Publié : 17 Nov 2006 20:11 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Ah ! J'ai trouvé un autre exemple où les ottomans semblent avoir apporté quelque chose de significatif dans l'architecture civile :
http://www.globenet.org/archives/web/20 ... .html#otto

Dont acte.
En revanche, un éclairage original sur l'origine de bon nombre d'artisans :

" L'art de la miniature, de la calligraphie, des céramiques et des tapis, traduit l'engouement ininterrompu des Ottomans pour l'art persan qui profite de l'habileté des maîtres-artisans déportés du Khorassan et de Tabriz et de leurs descendants. Lors de la dernière période, l'influence grandissante de l'Occident se fait sentir dans les constructions et les arts décoratifs."
http://www.intermedes.com/circuit-carpe ... ist5j6.htm

"Afin d'effacer les traces du sultan déchu, le vainqueur décida de copier le palais des Mamelouks à Constantinople. Des milliers d'artisans furent déportés sur les rives du Bosphore, emportant avec eux les secrets des grands bâtisseurs."
http://perso.orange.fr/passion-egyptien ... 0Caire.htm

Et ces derniers se trouveront sur place lorsque Sinan prendra ses fonctions.
Il me paraît surprenant qu'il ne soit pas fait mention de cet apport précieux dans l'article de Wiki sur l'art ottoman… Sauf, mais c'est tellement discret que je n'avais pas fais attention, au chapitre de l'Art du livre :

" La bataille de Chaldiran a permis aux Ottomans de récupérer une grande partie des artisans et maîtres safavides, notamment des peintres, qui forment la base du nouveau kitab khana ottoman."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_ottoman

Au moins, les architectes et artisans Italiens dont il était question, on ne les a pas raflés de force, il me semble.

Et aussi une précision sur mon message précédent, bien entendu lorsque je parlais de peuple bâtisseur, c'est dans l'optique culturelle et aucunement ethnique.
Par exemple on est frappé par l'abondance de l'architecture militaire latine dans la région malgré leur présence assez courte, par contraste avec celle des ottomans. J'avais lu quelque part mais je ne sais plus où, qu'il fallait en chercher la raison par la stratégie ottomane qui ne s'enfermait pas ou peu dans des places fortes.
J'y vois un héritage culturel des tribus nomades, toujours en mouvement.


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