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Message Publié : 14 Déc 2006 10:43 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Nov 2006 22:09
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Zadrobilek a écrit :
(...)
La question est de savoir quelle proportion d'esclaves parvenait à s'extirper des plus pénibles des travaux forcés, dans chacune des sphères de déportation.
(...)
Justement, avant de conclure à une plus grande "humanité" d'un côté du globe, j'attends de disposer de chiffres fiables, et je ne me base pas sur mes impressions a priori. Je ne puis donc répondre à cette question.
Comment peut-on écrire des choses pareilles? Comment peut-on laisser écrire des choses pareilles?
d'aucuns ignorent en effet les différences de statut et condition des esclaves dans le monde arabe et dans le nouveau monde :roll:
faute de chiffre, je vous suggère en fait de camper bien fermement sur vos positions et vous pouvez continuer à dormir sur vos deux oreilles car
page 82, Murray Gordon a écrit :
Toute tentative pour estimer la répartition des esclaves par branche d'activité dans l'un ou l'autre pays du monde musulman est vouée à l'échec. Le compte en a rarement été fait et, même quand il existe, il reste trop incomplet pour permettre de généraliser.


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Message Publié : 14 Déc 2006 11:04 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Nov 2006 22:09
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Zadrobilek a écrit :
Citer :
On sait comment étaient traités les esclaves destinés aux plantations du Nouveau-Monde. Dans le monde arabe, ceux qui survivaient à la soif et à la maladie durant le transport devenaient domestiques, concubines ou eunuques, ou encore guerriers et même fonctionnaires, et ils étaient finalement traités plus humainement.
Votre message du 14 décembre à 1h18 était en réalité le copié-collé d'un passage d'un livre, et je me demande si sans mon intervention, vous en auriez cité la source.
no way :lol: mon message n'est pas un copié/collé, j'ai consciensieusement recopié un paragraphe de la quatrième de couverture du livre en ma possession (je précise que ce n'est pas un passage du livre à mettre à l'actif de l'auteur, c'est d'ailleurs précisé sur le lien internet) lettre après lettre en les tapant sur mon clavier une à une puis j'en ai donné la source :
le 14 décembre à 1h18 Richyrich a écrit :
On sait comment étaient traités les esclaves destinés aux plantations du Nouveau-Monde. Dans le monde arabe, ceux qui survivaient à la soif et à la maladie durant le transport devenaient domestiques, concubines ou eunuques, ou encore guerriers et même fonctionnaires, et ils étaient finalement traités plus humainement.
je vous conseille cet ouvrage de Murray Gordon : "L'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle" paru aux éditions Robert Laffont traduit de l'anglais par Colette Vlérick :wink:
c'est après coup que j'ai effectué une petite recherche sur google et que j'y ai découvert le lien que je vous ai fourni :wink:

pour le reste lisez donc ce livre :wink:


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Message Publié : 14 Déc 2006 12:22 
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Mais qui faisais le travail pénible dans les mines ou dans d'autres industries à risques ? Que ce soit dans le monde occidental ou dans le monde arabe ou dans l'antiquité ?
N'était-ce pas les esclaves ?
De là à dire que la condition d'esclave soit plus enviable dans un système ou l'autre, il y a un pas que je me refuse à franchir.
De là à dire que les esclaves étaient mieux traités dans un système ou l'autre, c'est encore un pas que je me refuse à franchir.
Un esclave affecté au travail minier dans tel pays d'Arabie ou d'Asie devait autant souffrir qu'un esclave amené à faire la même tâche en Amérique du Sud.
A l'intérieur de chaque système, il y avait des différences de traitement entre les divers types d'esclaves et cela même sous le même patron.


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Message Publié : 14 Déc 2006 12:29 
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Grégoire de Tours
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Murray gordon est en pleine contradiction :

D'un coté, il écrit
Citer :
On sait comment étaient traités les esclaves destinés aux plantations du Nouveau-Monde. Dans le monde arabe, ceux qui survivaient à la soif et à la maladie durant le transport devenaient domestiques, concubines ou eunuques, ou encore guerriers et même fonctionnaires, et ils étaient finalement traités plus humainement.

Ce qui sous-tend qu'il a fait des comparaisons entre les deux esclavages, qu'il a fait des recherches très poussées.

Pourtant il écrit page 82 :
Citer :
Toute tentative pour estimer la répartition des esclaves par branche d'activité dans l'un ou l'autre pays du monde musulman est vouée à l'échec. Le compte en a rarement été fait et, même quand il existe, il reste trop incomplet pour permettre de généraliser.


Encore un qui juge sur ses suppositions.

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Message Publié : 14 Déc 2006 13:16 
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Thucydide
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Inscription : 28 Nov 2006 22:09
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Narduccio a écrit :
Mais qui faisais le travail pénible dans les mines ou dans d'autres industries à risques ? Que ce soit dans le monde occidental ou dans le monde arabe ou dans l'antiquité ?
N'était-ce pas les esclaves ?
Un esclave affecté au travail minier dans tel pays d'Arabie ou d'Asie devait autant souffrir qu'un esclave amené à faire la même tâche en Amérique du Sud.
A l'intérieur de chaque système, il y avait des différences de traitement entre les divers types d'esclaves et cela même sous le même patron.
tout à fait d'accord
Narduccio a écrit :
De là à dire que la condition d'esclave soit plus enviable dans un système ou l'autre, il y a un pas que je me refuse à franchir.
De là à dire que les esclaves étaient mieux traités dans un système ou l'autre, c'est encore un pas que je me refuse à franchir.
ce n'est pas vraiment ce que dit en substance le livre que je vous invite à lire :wink:

nonobstant il y avait proportionellement plus d'esclaves affectés à un "travail pénible" (euphémisme) dans le système esclavagiste du Nouveau-Monde que dans celui du monde arabe : qui nierait celà? ou aurait besoin de chiffres précis pour en être convaincu?


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Message Publié : 14 Déc 2006 13:23 
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Thucydide
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Inscription : 28 Nov 2006 22:09
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Duduche19 a écrit :
Murray gordon est en pleine contradiction :

D'un coté, il écrit
Citer :
On sait comment étaient traités les esclaves destinés aux plantations du Nouveau-Monde. Dans le monde arabe, ceux qui survivaient à la soif et à la maladie durant le transport devenaient domestiques, concubines ou eunuques, ou encore guerriers et même fonctionnaires, et ils étaient finalement traités plus humainement.
Ce qui sous-tend qu'il a fait des comparaisons entre les deux esclavages, qu'il a fait des recherches très poussées.
Pourtant il écrit page 82 :
Citer :
Toute tentative pour estimer la répartition des esclaves par branche d'activité dans l'un ou l'autre pays du monde musulman est vouée à l'échec. Le compte en a rarement été fait et, même quand il existe, il reste trop incomplet pour permettre de généraliser.
Encore un qui juge sur ses suppositions.
c'est bien ce que je vous disais : je ne pérore ni ne vocifère mais je m'assure que vous ayez bien compris ce que j'essaye de vous écrire; ce qui est loin d'être acquis :
Richrichy a écrit :
Zadrobilek a écrit :
Citer :
On sait comment étaient traités les esclaves destinés aux plantations du Nouveau-Monde. Dans le monde arabe, ceux qui survivaient à la soif et à la maladie durant le transport devenaient domestiques, concubines ou eunuques, ou encore guerriers et même fonctionnaires, et ils étaient finalement traités plus humainement.
Votre message du 14 décembre à 1h18 était en réalité le copié-collé d'un passage d'un livre, et je me demande si sans mon intervention, vous en auriez cité la source.
no way :lol: mon message n'est pas un copié/collé, j'ai consciensieusement recopié un paragraphe de la quatrième de couverture du livre en ma possession (je précise que ce n'est pas un passage du livre à mettre à l'actif de l'auteur, c'est d'ailleurs précisé sur le lien internet) lettre après lettre en les tapant sur mon clavier une à une puis j'en ai donné la source


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Message Publié : 14 Déc 2006 13:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
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Murray gordon n'a peut-être pas écrit ce passage mais l'auteur de ces lignes résume son livre, n'est-ce pas ? Il y a donc bien une contradiction. L'auteur prétend que l'esclavage fait par les musulmans étaient plus "humain" et d'un autre coté Murray gordon écrit que les sources sur l'esclavage musulman sont disparates et donc que l'on ne peut pratiquement rien dire.

Sur quoi alors se base l'auteur de ces lignes (et non Murray gordon) pour dire que l'esclavage en pays musulman était moins difficile qu'en Amérique ? D'autant plus que ces lignes sont sur le livre.

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Message Publié : 14 Déc 2006 13:50 
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Eginhard
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Richrichy a écrit :
il y avait proportionellement plus d'esclaves affectés à un "travail pénible" (euphémisme) dans le système esclavagiste du Nouveau-Monde que dans celui du monde arabe : qui nierait celà? ou aurait besoin de chiffres précis pour en être convaincu?

Attendu que les chiffres connus quant à l'esclavage oriental (si tant est qu'il y en ait) sont beaucoup plus sujets à caution que ceux de l'esclavage des Amériques, il me paraît présomptueux d'écrire qu'« il y avait proportionellement plus d'esclaves affectés à un "travail pénible" (euphémisme) dans le système esclavagiste du Nouveau-Monde que dans celui du monde arabe »... Qui plus est, la condition de soldat forcé (pensons à l'armée de Moulay Ismaïl) ou de travailleur dans les plantations de girofle de Zanzibar ne me paraît pas des moins pénibles...

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 14 Déc 2006 14:11 
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Thucydide
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Inscription : 28 Nov 2006 22:09
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contactez Jean-François Fayard, Colette Vlérick, Robert Laffont et Murray Gordon de toute urgence :idea:


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Message Publié : 14 Déc 2006 14:50 
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Thucydide
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Inscription : 28 Nov 2006 22:09
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Duduche19 a écrit :
Murray gordon n'a peut-être pas écrit ce passage mais l'auteur de ces lignes résume son livre, n'est-ce pas ? Il y a donc bien une contradiction. L'auteur prétend que l'esclavage fait par les musulmans étaient plus "humain" et d'un autre coté Murray gordon écrit que les sources sur l'esclavage musulman sont disparates et donc que l'on ne peut pratiquement rien dire.
Sur quoi alors se base l'auteur de ces lignes (et non Murray gordon) pour dire que l'esclavage en pays musulman était moins difficile qu'en Amérique ? D'autant plus que ces lignes sont sur le livre.
Murray gordon écrit que les sources sur l'esclavage musulman sont disparates et donc que l'on ne peut pratiquement rien dire en ce qui est d'estimer la répartition des esclaves par branche d'activité, pour le reste il a quand même réussi à écrire 265 pages sur le sujet qui vous préoccupe et que vous feriez mieux de lire plutôt que de rebondir telle une Image pour mettre en opposition deux malheureuses citations glanées ci et là et qui vous autoriseraient à critiquer un livre dont vous ignorez tout :wink:
par ailleurs que savez-vous au juste des Conditions des esclaves sous la domination arabe et ottomane?


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Message Publié : 14 Déc 2006 15:04 
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Grégoire de Tours
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ça s'est la meilleure. Vous vous faites fort de nous parler d'un livre qui prone une meilleure condition des esclaves dans les pays musulmans. Vous nous donnez quelques citations et comme par hasard elles mettent en évidence les contradictions de l'auteur.
Vous ne savez plus quoi inventer. Vous avez lu ce livre oui ou non ? Etes-vous donc capable de donner autre chose que deux citations péchées dans ce livre ?

Vous n'avez donc pas d'exemples d'une soi-disante meilleure humanité de l'esclavage dans les pays musulmans ? Y a-t-il une réelle étude comprative dans ce livre ?

D'ailleurs j'ai de plus en plus de doute que Murray Gordon ait établi dans son livre une réelle comparaison entre l'esclavage orientale et l'esclavage occidentale. Si c'était le cas, il n'aurait pas titré son livre "L'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle" .

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Message Publié : 14 Déc 2006 17:28 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
D'ailleurs j'ai de plus en plus de doute que Murray Gordon ait établi dans son livre une réelle comparaison entre l'esclavage oriental[e] et l'esclavage occidental[e]. Si c'était le cas, il n'aurait pas titré son livre "L'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle".

Comparaison n'est pas raison, certes... cependant, dans l'ouvrage que j'ai cité précédemment :

Esclaves chrétiens, Maîtres musulmans
L'esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800)
de Robert C. DAVIS (éditions Jacqueline Chambon, 2006).

l'auteur esquisse de temps en temps des parallèles entre son sujet spécifique et l'esclavage en Amérique...


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Message Publié : 14 Déc 2006 17:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 567
Vous pouvez donner quelques exemples de ces parallèles ?

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 Sujet du message : Servitudes comparées
Message Publié : 14 Déc 2006 18:29 
Bonsoir,

Désolé d’interrompre un instant cet échange, mais une remarque essentielle de Zadrobilek, que M. Richrichy n’a pas cru bon de relever, est passée totalement inaperçue :

Zadrobilek a écrit :
Il est intéressant de relever qu'à l'inverse des pays américains, il n'existe aucune trace ethnique du passage d'esclaves dans la Turquie contemporaine. Gordon fournit une explication, en indiquant que les métis étaient systématiquement éliminés. Ca ne relève pas selon moi du "traitement plus humain". J'appelle cela une pratique génocidaire, qui m'évoque le massacre en Allemagne des enfants métis par les nazis dans les années trente.


Il ne semble donc pas exister de contestation de ce fait ?


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Message Publié : 14 Déc 2006 19:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Nov 2006 16:49
Message(s) : 543
Localisation : Triangle des bermudes
Excusez moi, mais je crois que vous n'avez jamais mis les pieds en Turquie pour dire une telle sottise, c'est l'un des pays où j'ai vu le plus de métissage après la France naturellement.
Ensuite, vous parlez de génocide. J'ai longuement réfléchi à la question concernant ce terme.
Il date de 1944, il concerne les crimes commis par les nazis à l'encontre des peuples juifs et tziganes. L'ONU, depuis 1948, en reconnaît deux autres le génocide des arméniens par l'Empire Ottoman et le génocide des Tutsis au Rwanda.
Je vous disez avoir longuement réfléchi sur la question. C'est très difficile de dire cela, mais, il me semble que le terme génocide n'est pas à employer pour les crimes qui ont précédé ceux qui lui ont donné naissance. Malgré le fait que le crime contre l'Humanité envers les Arméniens correspond à la définition actuelle du génocide. (excusez-moi)
Il ne faudrait pas banaliser le massacre et le massacre organisé, c'est une horrible boucherie. Et, faire du spectaculaire avec des horreurs commises contre un peuple n'a jamais été qu'un manque de respect envers celui-ci.
En ce qui concerne l'esclavage par les musulmans, allez voir qu'est ce qu'un jannissaire sur Wikipedia et vous aurez la réponse à vos fabulations.
Enfin, il n'y a aucun intérêt à comparer la servitude, sinon à jeter l'opprobe sur le jeu mesquin du communautarisme ;

Un esclave est un esclave, un mort est un mort.


Ensuite, un esclave dans l'empire ottoman pouvait atteindre de hautes fonctions.

_________________
Liberté, Egalité, Fraternité


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