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Message Publié : 10 Oct 2007 22:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Dites, vous ne pourriez pas vous reporter aux sujets déjà ouverts sur le forum ?
Ils sont pourtant facilement accessibles puisque visités régulièrement.



Voici une nouvelle illustration que les hommes qui ignorent leur passé sont condamnés à le répéter ! :lol:

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Message Publié : 10 Oct 2007 22:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Voici une nouvelle illustration que les hommes qui ignorent leur passé sont condamnés à le répéter !

Merci, cher Nabucco, de nous le rappeler. Cela me fait penser à la blague de l'amnésique qui se rend chez son médecin :
"Docteur, c'est terrible : j'oublie tout...
- Ah? Et depuis quand?
- ... quoi depuis quand?"

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 10 Oct 2007 23:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
OK, traitant du sujet ici sur la condition des esclaves, on peut dire que les janissaires étaient certes des esclaves privilégiés - le sort de l'empire étant entre leurs mains - mais il ne faut pas oublier qu'ils devaient être marqués par les conditions de leur capture par les ottomans.
En effet, lors des razzias, il arrivait que les attaquants tuent tous les adultes pour n'emmener que les jeunes filles et les garçons (les futurs janissaires) qui se revendaient mieux, recherchés même! Je ne vois rien de plus affreux! Pas comme cela dans la traite atlantique, ou du moins pas à ce point,

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Message Publié : 11 Oct 2007 8:27 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Je ne vois rien de plus affreux!
Capturer des familles entières et, une fois parvenues à destination, en revendre les différents membres "au détail" au plus offrant qui en estimait la qualité comme aurait fait un acheteur sur un marché aux bestiaux... est-ce moins affreux?
Mais il ne me semble pas pertinent de poursuivre sur cette approche de la question qui relève d'appréciations subjectives difficilement homologables du point de vue historique.

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Message Publié : 08 Nov 2007 16:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Le Monde des Livres daté du 9 novembre 2007 :

Citer :
Mohammed Ennaji : de la servitude en terre d'islam

Dans le monde arabe, et plus largement sur le continent africain, l'esclavage a largement préexisté à l'avènement de l'islam : on en trouve trace dès l'Antiquité. Au Moyen Age, il y était monnaie courante et faisait partie de l'ordre naturel des choses. Ainsi le Coran, qui date du VIIe siècle, ne remet pas en cause cette institution. En revanche, il propose d'améliorer le sort des esclaves, et d'affranchir les croyants. Pourtant, par le fait même que la loi musulmane n'interdit pas la traite, elle la tolère. L'islam a-t-il alors une part de responsabilité dans ce phénomène ?

La question est on ne peut plus sensible, d'autant que l'esclavage n'est pas mort - ni dans le Golfe, ni au Maghreb, ni en Afrique. Le silence qui l'entoure constitue d'ailleurs la réponse la plus éloquente. Si la plupart des chercheurs ont longtemps préféré éluder le sujet, d'autres s'en sont sortis en présentant l'islam comme une religion égalitaire. Le vent serait-il en train de tourner ? Le Marocain Mohammed Ennaji est "un auteur qui n'a pas froid au yeux", écrit Régis Debray dans sa préface à Le Sujet et le mamelouk. Cherchant à comprendre les fondements du lien d'autorité dans le monde arabe, "la force d'un tel lien et le pouvoir quasi absolu qui demeure aux mains des chefs d'Etat aujourd'hui", cet historien affirme que "l'esclavage fut un aspect déterminant des relations sociales dans le monde arabo-musulman". Il montre ainsi que "la relation maître-esclave est le pivot de la relation d'autorité auquel s'articule toutes les relations : celles-ci se mesurent à son aune, elle en est le miroir". Elle détermine donc le lien entre le sujet et son roi, comme entre le fidèle et son dieu. Car, écrit-il, pour voir évoluer la situation sociale et politique, "il serait naïf de poser ce problème en dehors de toute discussion de fond sur la place de la religion dans la société, c'est-à-dire sans envisager de ruptures fondamentales".

L'auteur remonte donc à la genèse du pouvoir, c'est-à-dire à la période de l'avènement de l'islam et sous les dynasties omeyyades (661-750) et abbassides (750-1258). Il constate combien "le langage politique puise abondamment dans le registre servile". Et cite par exemple l'évolution du mot "saib", qui, d'homme affranchi, libre, en est venu aujourd'hui à signifier la dissidence, la révolte... Les liens serviles structuraient tant la société musulmane que toute forme d'affranchissement s'en trouvait limitée dans les faits. De l'homme libre, "l'Arabe", au musba', "qui descend de sept générations d'esclaves", les strates de servitude étaient nombreuses...

A côté de ce livre passionnant et courageux, on pourra lire L'Esclavage en terre d'islam, de Malek Chebel (Fayard, 508 p., 24 €). Partisan d'un "islam des Lumières", l'anthropologue dresse un tableau accablant de l'esclavage aujourd'hui. Il aborde notamment le cas du Maroc, "grande puissance esclavagiste" du Maghreb : on y compterait "entre un million et un million et demi de domestiques ou de personnes asservies".

LE SUJET ET LE MAMELOUK de Mohammed Ennaji. Préface de Régis Debray. Mille et une nuits, "Essai", 368 p., 16 €.

Sabine Ledoux


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Message Publié : 24 Fév 2010 12:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
J'aimerais poursuivre ici une discussion commencée , dans le sujet : La traite des noirs en terre d'islam.

Massinissa a écrit :
L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.
J'aimerais discuter ces deux affirmations.
Il est évident que l'esclavage négrier occidental et son équivalent musulman n'étaient pas comparable, puisque l'occidental n'est destiné qu'à l'économie de plantation, alors que le musulman est destiné à beaucoup d'autres usages en plus de celui-ci. Maintenant, si nous comparons l'esclavage musulman avec son équivalent antique, est-il vraiment différent ?

En particulier, j'aimerais connaître les versets du Coran appelant à la libération des esclaves. Il n'est pas contestable que le Coran et la religion ont très tôt appelé à la générosité envers les esclaves, mais l'affranchissement n'a jamais été un but en soi : il s'agit d'une bonne action que peut faire le maître envers les esclaves qui le méritent, et qui est tout à l'avantage de ses intérêts bien compris.
À mon avis, M. Chebel se livre ici à une exégèse assez hasardeuse, même si c'est pour la bonne cause.

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Message Publié : 24 Fév 2010 12:38 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Nebuchadnezar a écrit :
J'aimerais poursuivre ici une discussion commencée , dans le sujet : La traite des noirs en terre d'islam.

Massinissa a écrit :
L'esclavage musulman n'est aucunement comparable à celui des Occidentaux, bien qu'il est existé, l'Islam a toujours préconisé la libération des esclaves...vous ne me croyez pas? Ouvrez donc le Coran ou lisez Chebel.
J'aimerais discuter ces deux affirmations.
Il est évident que l'esclavage négrier occidental et son équivalent musulman n'étaient pas comparable, puisque l'occidental n'est destiné qu'à l'économie de plantation, alors que le musulman est destiné à beaucoup d'autres usages en plus de celui-ci. Maintenant, si nous comparons l'esclavage musulman avec son équivalent antique, est-il vraiment différent ?



A quel usage primordial répond l'esclavage dans le monde musulman? La guerre? L'éducation? Noirs et Européens tombés en esclavages sous domination arabe ou ottomane jouaient-ils ensuite les mêmes rôles?
Est-ce un héritage des mondes antiques ou une réinvention?


Hum, voilà que je me transforme aussi en homme-questions! lol

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 24 Fév 2010 14:27 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Alfred Teckel a écrit :
A quel usage primordial répond l'esclavage dans le monde musulman? La guerre? L'éducation? Noirs et Européens tombés en esclavages sous domination arabe ou ottomane jouaient-ils ensuite les mêmes rôles?
Est-ce un héritage des mondes antiques ou une réinvention?
De mes lectures, il ressort que l'esclavage dans l'antiquité est très répandu hors du monde gréco-romain et dans ce monde. On sait maintenant que les chefs africains capturaient couramment des esclaves lors d'expéditions dans les tribus voisines pour les revendre. Les arabes ont été de grands utilisateurs de ces esclaves noirs et ils ont organisé leurs propres réseaux, bien avant que les européens n' interviennent. On parle de 10 à 12 millions de noirs conduits en esclavage vers des pays musulmans, au moins autant que la traite vers l'amérique par les européens.
Parallèlement à la traite des noirs, les musulmans pratiquent la traite des blancs, et inversement d'ailleurs à compter surtout de la Reconquista espagnole et sicilienne.
De nombreux ouvrages détaillent à quels usages les musulmans vouaient leurs esclaves: militaire et sur les bateaux pour les blancs, sexuel pour les blanches et certaines noires, comme domestiques surtout pour les noirs et quelques uns comme ennuques des harems d'esclaves. Les blancs servaient à des taches plus "nobles" dans le commerce et l'administration.
Il y a donc de grandes différences entre l' esclavage musulman et l' esclavage européen qui n'a pas pour but essentiel de procurer des concubines (blanches et noires quand les blanches feront défaut à/c du 17è), ni de constituer des unités de janissaires, ni de procurer des domestiques mais a des finalités plus économiques (plantations en Amérique surtout).
A signaler aussi les captures à des fins de rachat par la famille dont l'islam a fait un grand usage, plus que les européens. Mais les européens revendaient aussi des esclaves musulmans capturés sur mer ou lors des reconquêtes de territoires.

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Message Publié : 24 Fév 2010 15:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1875
Localisation : Nanterre
Alfred Teckel a écrit :
A quel usage primordial répond l'esclavage dans le monde musulman? La guerre? L'éducation?...
Est-ce un héritage des mondes antiques ou une réinvention?


On trouverait difficilement un usage primordial, car l'esclavage irrigue toute la société musulmane.
Il y a, comme dans l'Occident du XVIe-XIXe, un esclavage de plantation, notamment dans le bassin mésopotamien, là où eut lieu la révolte des Zandj au IXe siècle.
Il y a, comme dans l'Antiquité, un esclavage domestique qui fournit des serviteurs et des concubines, ainsi qu'un esclavage "industriel" pourvoyeur de main-d'œuvre pour gros travaux ou d'ouvriers spécialisés. Parfois, le maître se contente même de toucher les bénéfices d'une boutique gérée en totalité par ses esclaves.
Il y a aussi l'esclavage "nautique" qui fournit des moteurs aux galères :wink:.
Comme à Byzance - mais contrairement à la Rome ou la Grèce antique, je crois - il y a aussi l'esclavage de "gardiennage", pourvoyeur d'eunuques destinés à la garde des harems / gynécées.

Dans les deux cas, les affranchis entraient dans la clientèle de leur ancien maître.

La grande particularité du monde islamique est d'avoir instauré l'esclavage militaire, afin de se doter d'armées permanentes (Mamelouks, Janissaires) ainsi que de fonctionnaires compétents. Il n'y a pas d'équivalent dans l'Antiquité, la seule forme s'approchant de très loin étant peut-être : Les archers scythes à Athènes.

À cette exception près, je pense que l'esclavage "musulman" n'est que la continuation du modèle antique.

Citer :
Noirs et Européens tombés en esclavages sous domination arabe ou ottomane jouaient-ils ensuite les mêmes rôles?
Difficile de dégager une règle générale. En tout cas, dans le monde barbaresque, deux facteurs modifient la donne : les Européens peuvent être rachetés par leurs compatriotes (la "rescate"), et peuvent disposer de compétences techniques qui font défaut aux Musulmans (sans compter bien sûr le goût des hommes pour les femmes blanches...). Des détails sont donnés ici.
Des esclaves blancs sont donc achetés et purement et simplement rançonnés. Certains sont mêmes contraints à la mendicité pour rapporter plus d'argent avant leur rachat.
Ceux qui sont compétents sont convertis de force pour devenir irrécupérables, puis contraints de travailler dans des arsenaux et des ateliers.

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Message Publié : 25 Fév 2010 19:32 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Localisation : France
Certains esclaves dans le monde Arabe et l'Empire Ottoman devenaient plus riches que leurs maîtres , certains finissaient même par devenir gouverneurs (un des gouverneurs le plus celèbre du Bey de Tunis était fils d'esclave*). Il y avait en plus de ça une grande diffèrence entre esclaves "européens" (je trouve le terme "blanc" pas vraiment précis) et esclaves "noirs africains" , je sais qu'à Tunis par exemple , les esclaves chrétiens avaient leurs maisons où l'ont pouvait voir des status de vierges sur les fenètres , une sorte de liberté de culte avec un système de dhimmis. D'un autre côté , les noirs esclaves étaient souvent euunuques , travaillaient dans l'agriculture royale etc...bref , En Turquie par exemple , les enfants des esclaves étaient turquisé dès la naissance et au final , devanait de pures turcs musulmans à l'âge adulte.


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Message Publié : 25 Fév 2010 20:50 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pour le professeur américain Murray Gordon, spécialiste de l' Afrique et du Moyen Orient, l'exploitation sexuelle des esclaves est ce qui distingue le plus l'esclavage mené dans le monde arabe. Il a fait partie longtemps du mode de vie musulman et admis par la loi islamique précise t-il. Alors que pour un chrétien d'orient "forniquer" avec une esclave est condamnable.
Aucun équivallent en Occident du concubinage officiel pratiqué par l'islam justifiant une forte demande d'esclaves souligne l'auteur dans son ouvrage: " l'esclavage dans le monde arabe du 7è au 20è siècle. "
J'ajoute que ce concubinage avec usage d'esclaves était fréquent dans l'antiquité grecque et romaine, ce qui avait entrainé une baisse du nombre des mariages.
On retrouve donc encore une fois, l'idée que le monde arabo-musulman continue l'antiquité à plusieurs titres et que l'occident a cessé certaines pratiques anciennes, au nom du christianisme qui a modelé l' Europe et à travers elle le monde.

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Message Publié : 26 Fév 2010 0:00 
Ajoutons que dans le cas d'une esclave bien sûr il ne s'agit pas de fornication, d'où les guillemets je pense. De plus, le monde musulman ne se limite pas au monde arabe bien que ce soit que l'esclavage a surtout été pratiqué. En outre, n'oublions pas que la sexualité en Islam est loin d'être aussi négative que dans le christianisme, où la contraception est interdite et où les relations sexuelles sont quelque chose de malsain. Ce n'est pas un hasard par exemple si les moines et les prêtres en sont exclus.


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Message Publié : 26 Fév 2010 1:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1875
Localisation : Nanterre
Je souhaite discuter ici de l'esclavage musulman en général, donc j'y réponds ce message.
Massinissa a écrit :
Je distinguait simplement l'Islam en tant que tel et sa vision de l'esclavage qui accentue au maximum la libération des esclaves, faisant l'inverse que d'encourager l'esclavage. Et c'est mieux pour vous d'affranchir un esclave répète le Coran, par rapport à l'action des musulmans eux mêmes qui était souvent contradictoire, tellement l'esclavage était un atout commercial non négligeable.
Le "au maximum" est à mon avis un peu léger.
En droit musulman, il y a une gradation dans les actions. Certaines sont interdites, voire assorties de sanctions pénales (boire du vin, voler, forniquer...) D'autres sont obligatoires (les piliers, le jihad selon certains...) et sanctionnées par l'Enfer.
D'autres sont seulement recommandées (comme le pardon de l'homicide), ou déconseillées. Et c'est à ce niveau qu'appartient l'affranchissement.

Il est plus juste de dire que l'islam a toujours conforté l'institution de l'esclavage tout en conseillant aux musulmans individuellement de pratiquer l'affranchissement à titre de bonne action :
Le Coran a écrit :
Sourate 24, la lumière
33. [...]Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Sourate 90, la cité
11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile! 12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile? 13. C'est délier un joug [affranchir un esclave], 14. ou nourrir, en un jour de famine, 15. un orphelin proche parent 16. ou un pauvre dans le dénouement. 17. Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde. 18. Ceux-là sont les gens de la droite;
... ou à titre de pénitence :
Le Coran a écrit :
Sourate 4, les femmes
92. Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.

Sourate 5, la Table Servie
89. Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments, Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants!

Sourate 58, la discussion
3. Ceux qui comparent leurs femmes au dos de leurs mères, puis reviennent sur ce qu'ils ont dit, doivent affranchir un esclave avant d'avoir aucun contact [conjugal] avec leur femme. C'est ce dont on vous exhorte. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
Il n'y a donc aucune contradiction avec les lois du commerce. Au contraire : les affranchis accroissent la demande, puisque leurs anciens maîtres ont besoin de les remplacer. De plus, on sait depuis l'Antiquité que lorsqu'un esclave est doué et réussit en affaire, il est très sain de lui promettre l'affranchissement pour le motiver. Une fois libre, il intègrera le réseau de clientèle de son ancien maître (mawali) et celui-ci en tirera un profit plus grand.

Ištar Elāny a écrit :
Certains esclaves dans le monde Arabe et l'Empire Ottoman devenaient plus riches que leurs maîtres , certains finissaient même par devenir gouverneurs (un des gouverneurs le plus celèbre du Bey de Tunis était fils d'esclave).
Pas plus riche : il n'avait pas de propriété - en dehors d'un pécule si le maître l'autorise - mais son maître peut lui déléguer légalement la gestion d'un capital.
Comme dans la Rome antique, les gouvernants ont souvent préféré s'entourer d'affranchis qui leur devaient tout plutôt que d'hommes libres potentiellement liés à des factions rivales. Il est donc normal que certains aient faits de belles carrières et aient assuré celles de leurs fils.
Le cas des Mamelouks était différent - on en parle ailleurs sur le forum, puisqu'ils avaient un statut particulier et que leurs enfants étaient sujets musulmans de droit - il était strictement interdit d'hériter du statut avantageux de Mamelouk -, mais ils ont certainement contribué à supprimer la tache d'infamie que la servilité faisait peser sur la descendance.

Massinissa a écrit :
En outre, n'oublions pas que la sexualité en Islam est loin d'être aussi négative que dans le christianisme, où la contraception est interdite et où les relations sexuelles sont quelque chose de malsain. Ce n'est pas un hasard par exemple si les moines et les prêtres en sont exclus.
Ça, c'est une vision un peu caricaturale du christianisme, qui mériterait un long développement. Les deux religions ne donnent pas le même type de discours, ni au même niveau, ni dans le même contexte (la monogamie exogame d'un côté, la polygamie endogame de l'autre).

Si on veut continuer dans le jugement de valeur totalement anachronique, on peut aussi évoquer ce passage des Chrétiens d'Allah : "Un musulman qui épouse une esclave est assuré d'avoir une femme docile car, bien que le sort d'une esclave ne soit pas enviable, la crainte de changer de maître la rend soucieuse de plaire à son mari et, s'il lui donne un enfant, le maître n'a plus le droit de la vendre."
Sur ce dernier point, ajoutons deux choses : il faut que l'enfant ait été reconnu par le père, ce qui n'est pas obligatoire, et s'il ne peut vendre sa concubine, il peut la donner en mariage sans son consentement.

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Message Publié : 26 Fév 2010 16:17 
Ce n'est pas une caricature du christianisme j'esquissai les grandes lignes étant donné que ce n'est pas le sujet. Sinon rien à dire sur le reste. :wink:


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Message Publié : 12 Mars 2010 22:48 
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Hérodote
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Inscription : 10 Oct 2008 21:45
Message(s) : 11
Il y'a un livre qui parle des conditions des esclaves qui est "l'islam, des origines au début de l'empire ottoman". Je sais pas si quelqu'un la déjà lu mais en tout cas ce livre parle de plusieurs esclaves de toutes origines, européens, africains, turcs, berbères, iraniens, principalement des guerriers non musulmans capturés au champs de bataille.
Il est mème dit qu'un esclave selon le maitre qui le possède pouvait devenir prince. Il y'avait des esclaves plus riches que la plupart des pauvres musulmans libres.

si je me trompe corrigé moi.


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