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Message Publié : 24 Jan 2008 17:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
Message(s) : 492
70 % de la population italienne vivait a l'epoque a la campagne, 80 % en Gaule, 66% en Afrique, 90 % en Hispanie...


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Message Publié : 28 Jan 2008 10:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Au fond, peu importe les aspects démographiques. Une civilisation "urbaine" est caractérisée ainsi plutôt parce que dans ses représentations mentales elle est fondamentalement urbaine ... La notion est effectivement assez vague, d'ailleurs le phénomène urbain n'est pas pareil partout dans le monde musulman. Il n'empêche que les fonctions de commandement dépendent des villes, la culture est avant tout le fait d'urbains. De Cordoue à Samarkand, le monde musulman médiéval et moderne est maillé par des grandes villes, qui ont toute un rayonnement important, ont frappé leurs contemporains. C'est logique, dans la mesure où la civilisation musulmane s'étend sur l'espace occupé par les plus anciennes civilisations urbaines de l'Histoire.


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Message Publié : 30 Jan 2008 23:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1741
Localisation : Nanterre
Zunkir a écrit :
Il n'empêche que les fonctions de commandement dépendent des villes, la culture est avant tout le fait d'urbains. De Cordoue à Samarkand, le monde musulman médiéval et moderne est maillé par des grandes villes, qui ont toute un rayonnement important, ont frappé leurs contemporains. C'est logique, dans la mesure où la civilisation musulmane s'étend sur l'espace occupé par les plus anciennes civilisations urbaines de l'Histoire.
Oui, et les classes dirigeantes vivent dans les villes (au contraire de l'Occident médiéval). Je me demande donc si le contraste entre des campagnes pauvres, ou parcourues par des nomades qui pratiquaient un élevage extensif, ne devait pas faire paraître les villes d'autant plus peuplées.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 05 Fév 2008 17:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Le monde musulman médiéval dispose tout de même de campagnes riches et peuplées : les zones irriguées de la péninsule ibérique, la vallée du Nil, le Levant, la Mésopotamie, le Khorassan, la vallée de Ferghana, etc. Quand elles sont correctement mises en valeur, elles valent bien les régions de riches terre à blé d'Europe du nord. Il me manque cependant des connaissances sur l'agriculture et l'habitat rural de cette période pour pouvoir en dire plus, mais je ne crois pas me tromper en disant que des espaces ruraux du monde musulman médiéval ont été prospères.


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Message Publié : 25 Nov 2008 17:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Il ne me semble pas que cela dépende directement du "capitalisme"... Dans les pays occidentaux de type capitaliste, les femmes ont dû remplacer au travail les hommes absents du fait des deux guerres mondiales ; à la fin des conflits, elles ont conservé une certaine indépendance matérielle et morale ; l'ensemble des individus jouit à présent de cette autonomie de pensée et d'action...
Le poids du "qu'en dira-t-on?" semble plus lourd dans les sociétés où l'esprit collectif (cf. régimes policiers totalitaires collectivistes d'Europe au temps du rideau de fer ; dictatures de tous les continents, tant de type capitaliste ou théocratique que de type socialiste) l'emporte sur la liberté individuelle (régimes de type capitaliste ou simplement démocratique).
Dans tous les contextes, les personnes exerçant leur libre-arbitre face au "politiquement correct" ambiant du courant majoritaire l'ont fait à leurs risques et périls. Cf. "Le premier qui dit la vérité... il sera exécuté!" (chanson de Guy Béart) ou la situation des mystiques tant en Orient (soufis) qu'en Occident...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 25 Nov 2008 17:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Il ne me semble pas que cela dépende directement du "capitalisme"...
Cela fait écho à un message qui semble avoir disparu tandis que je rédigeais le mien!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 16 Sep 2013 16:33 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
Message(s) : 28
La major partie de mondes vié dans la compagne, mais les plus grande villes dans cette époque était musulmanes (bagdad,damas,le quaire,telemcen ,fes,courdouba…).
Le problème avec les occidentaux que l’islam c bédouin et c pas vrai.
Par exemple le Maghreb :les occidentaux ponse toujours bédouin par contre la culture dominante et la culture montagnarde


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Message Publié : 16 Sep 2013 17:47 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Une caractéristique des sociétés musulmanes jusqu'au 18è siècle, leur peu d'intérêt à connaitre le monde non-musulman, alors que les européens au contraire sont friands et curieux de renseignements sur l'étranger.
Bernard Lewis détaille l'indifférence des musulmans. "L'inperfection de la religion chrétienne disqualifiait la pensée et la civilisation qui lui étaient liées ... l'islam était déjà figé dans ses propres modes de pensée. Il était peu perméable aux stimulations étrangères, surtout quand elles venaient de l'occident millénaire." ...
"L'idée que leur civilisation était supérieure à toutes les autres, de loin et pour toujours."
" L'attitude à l'égard des infidèles variait de la condescendance dans les bons moments à l'hostilité en temps de crise."
" Les musulmans restaient fidèles à la tradition des compilateurs antiques : la valeur d'une oeuvre se mesure à son ancienneté, à l'autorité du maître .. "
" Les premières presses turques imprimant des livres en écriture arabe furent installées à Istambul en 1729."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Oct 2013 23:16 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Une caractéristique des sociétés musulmanes jusqu'au 18è siècle, leur peu d'intérêt à connaitre le monde non-musulman, alors que les européens au contraire sont friands et curieux de renseignements sur l'étranger.


C'est en partie faux !

Cette ignorance volontaire des sociétés musulmanes pour le reste du monde n'existait pas au début de l'Islam et même des siècles après. Bernard Lewis pose cette question surtout à l'encontre de la société turque. En outre, dans les premiers siècles de l'Islam : les musulmans se sont fortement attachés à découvrir les autres civilisations, à s'y intéresser, à s'en inspirer... surtout dans les sciences. Le rôle des sociétés musulmanes dans l'appropriation des écrits des auteurs de l'Antiquité reste fondamental pour l'affirmation d'une civilisation nouvelle.

Effectivement, cette ignorance volontaire apparaît chronologiquement plus tard avec l'arrivée de dynasties plus strictes à tous points de vue : les Almohades par exemple pour le Maghreb. Les Turcs qui furent au départ plus ou moins ouvert à l'extérieur le devienne beaucoup moins avec l'affirmation de leur puissance militaire. Une précision de calame à ce sujet serait la bienvenue.
Dans le domaine des arts par exemple, Mehmet II se fait représenter par Gentile Bellini, un peintre de Venise. Preuve que cette fermeture est relative.

Il faut donc nuancer le propos de Lewis. Dire que les sociétés musulmanes sont hermétiques au reste du monde jusqu'au 18ème siècle est un mensonge.

Citer :
" Les premières presses turques imprimant des livres en écriture arabe furent installées à Istambul en 1729."


C'est juste, malheureusement une bonne partie du monde arabe était sous domination musulmane (Egypte, Algérie, Palestine, Irak...) ce qui eu des conséquences sur une très grande partie du monde musulmaN;


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Message Publié : 25 Oct 2013 23:33 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Portrait du sultan Mehmet II

On peut établir par ailleurs des rapprochements formels entre le visage du sultan tel qu’il est ici traité et d’autres portraits du même souverain, réalisés par des artistes turcs à la même époque, dont Nakkas Sinan Beg et Nigari. Plus largement, c’est la peinture occidentale qui s’immisce dès lors dans l’art de la peinture turque : le cadrage resserré sera ainsi réutilisé dans le portrait de Barberousse réalisé par Nigari au milieu du XVIe siècle. Une grande attention sera accordée au rendu des textures, et les visages seront empreints d’un certain réalisme. Ainsi est annoncé l’important essor que connut le genre du portrait au XVIe siècle sous les patronages de Soliman et Murâd III, bien qu’il soit à l’origine en contradiction avec les préceptes de l’islam. Cette vogue ne se limita pas à la Turquie ottomane : les souverains de l’Iran safavide et de l’Inde moghole furent également les sujets de nombreuses œuvres peintes.

http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1151


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Message Publié : 26 Oct 2013 12:07 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Saladin a écrit :
C'est en partie faux ! En outre, dans les premiers siècles de l'Islam : les musulmans se sont fortement attachés à découvrir les autres civilisations, à s'y intéresser, à s'en inspirer... surtout dans les sciences. Le rôle des sociétés musulmanes dans l'appropriation des écrits des auteurs de l'Antiquité reste fondamental pour l'affirmation d'une civilisation nouvelle.
Il n'y a pas de mensonge en histoire mais des interprétations. Les citations de Lewis correspondent bien à l'attitude générale de l'islam qui s'est toujours considérée comme détentrice d'une vérité supérieure par la révélation et n'ayant donc pas à s'intéresser à ce qui était produit dans les sociétés non islamiques sauf ce qu'elles découvraient par l'occupation et qu'elles reprenaient à leur compte.
Ce qui donne le change, c'est le début de la civilisation arabe; elle partait d'une société tribale et non écrite et, prenant des territoires de lettrés de culture grecque, elle s'est inspirée dans tous les domaines avec intelligence et pragmatisme, des acquits de l'empire byzantin, et c'est ainsi que découvrant la science et la médecine grecques, les conquérants ont encouragé l'assimilation des connaissances hellénistiques, les traductions étant effectuées par des chrétiens nestoriens indqiue Braudel, Les arabes avaient sous la main pour développer leur empire, l'élite chrétienne correspondante et ils l'ont utilisée puis prise à leur compte. L'art byzantin est repris également.
C'est ainsi qu'il y a eu un remarquable âge d'or arabe aux 9, 10, 11 et 12è siècles. L'influence grecque structure la société arabe et la propulse. Mais à partir du 12è, s'amorce un mouvement de refermement de l'islam sur lui-même, dont la disgrâce d'Averroès né à Cordoue au 12è siècle est une illustration. Il est exilé au Maroc.
Braudel: " la civilisation sarrasine, après ces fastes extraordinaires, s'interrompt brusquement avec le XIIè siècle. Même en Espagne, le progrès scientifique et philosophique, la puissance de la vie matérielle ne se poursuivaient guère au delà des dernières décennies du siècle." '(en gras dans le texte de Braudel: Grammaire des civilisations p. 143).
Rien de péjoratif dans cette analyse, la Gaule a profité de la civilisation romaine et notre histoire s'en félicite et le reconnait.

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Message Publié : 26 Oct 2013 15:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Bonjour Alain.g

Citer :
Il n'y a pas de mensonge en histoire mais des interprétations. Les citations de Lewis correspondent bien à l'attitude générale de l'islam qui s'est toujours considérée comme détentrice d'une vérité supérieure par la révélation et n'ayant donc pas à s'intéresser à ce qui était produit dans les sociétés non islamiques sauf ce qu'elles découvraient par l'occupation et qu'elles reprenaient à leur compte.


C'est bel et bien un mensonge car la vérité est éclipsé. Je vous ai montré plus haut que je n'étais d'accord avec Lewis, j'ai lu plusieurs de ces ouvrages et il y a certaines analyses qui sont largement discutables.
L'attitude générale de l'Islam ? Il n'y a pas d'attitude générale de l'Islam, il y a des spécificités, des évolutions chronologiques, des contextes politiques, culturels et économiques. Le monde musulman est extrêmement vaste, ses peuples et ses cultures sont variés. Cessons avec ces généralisations fausses. Toutes les religions revendiquent le fait de détenir une vérité supérieure, pourquoi l'Islam serait différent ? Je ne vais pas me répéter, vous avez de multiples preuves qui indiquent que dès le départ l'Islam s'est ouvert aux autres civilisations. Averroès, Avicenne, Ibn Arabi, Al Khawarizmi, Ibn Khaldoun, Ibn Battuta, Al Kindi, Al Idrissi.... bref des exemples vous en avez. Soyons tout de même cohérent.

Citer :
Ce qui donne le change, c'est le début de la civilisation arabe; elle partait d'une société tribale et non écrite et, prenant des territoires de lettrés de culture grecque, elle s'est inspirée dans tous les domaines avec intelligence et pragmatisme, des acquits de l'empire byzantin, et c'est ainsi que découvrant la science et la médecine grecques, les conquérants ont encouragé l'assimilation des connaissances hellénistiques, les traductions étant effectuées par des chrétiens nestoriens indqiue Braudel, Les arabes avaient sous la main pour développer leur empire, l'élite chrétienne correspondante et ils l'ont utilisée puis prise à leur compte. L'art byzantin est repris également.


Vous vous contredisez. D'une part vous avancez que les sociétés musulmanes sont hermétiques à l'extérieur, d'autre part vous défendez l'idée que les musulmans se sont appropriés les acquis des cultures grecques et romaines. Il est absolument faux de dire que seuls les élites chrétiennes ont participé au phénomène d'appropriation de la culture grecque. Ibn Rushd était surnommé "Le commentateur", il a fait redécouvrir avec passion les écrits d'Aristote à toute l'Europe, il a d'ailleurs eu plus de succès en Occident que dans le monde musulman. Les ouvrages d'Aristote au Moyen Âge étaient étudiés avec les commentaires d'Ibn Rushd. Vous avez le même type d'appropriation avec les auteurs cités précédemment. Justement Braudel ne limite pas le phénomène des traductions aux chrétiens nestoriens, pas du tout même.

Citer :
C'est ainsi qu'il y a eu un remarquable âge d'or arabe aux 9, 10, 11 et 12è siècles. L'influence grecque structure la société arabe et la propulse. Mais à partir du 12è, s'amorce un mouvement de refermement de l'islam sur lui-même, dont la disgrâce d'Averroès né à Cordoue au 12è siècle est une illustration. Il est exilé au Maroc.
Braudel: " la civilisation sarrasine, après ces fastes extraordinaires, s'interrompt brusquement avec le XIIè siècle. Même en Espagne, le progrès scientifique et philosophique, la puissance de la vie matérielle ne se poursuivaient guère au delà des dernières décennies du siècle." '(en gras dans le texte de Braudel: Grammaire des civilisations p. 143).
Rien de péjoratif dans cette analyse, la Gaule a profité de la civilisation romaine et notre histoire s'en félicite et le reconnait.


Effectivement, il y a ce recul à la fin du Moyen âge. Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dis précédemment. Vous parlez une fois de "société arabe", une autre fois de "sociétés musulmane", ou encore de "l'Islam"... soyez plus précis. Les sociétés musulmanes n'ont pas seulement repris les acquis des Anciens, elles ont constituées des sociétés originales qui ont aussi contribué, par leurs divers apports, au progrès scientifique de l'humanité.

L'ouvrage Les Grecs, les Arabes et nous constitue une excellente référence.


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Message Publié : 26 Oct 2013 15:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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On parle de Lewis mais à quel livre fait_on référence ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 26 Oct 2013 19:28 
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Georges Duby
Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Isidore a écrit :
On parle de Lewis mais à quel livre fait_on référence ?
A " islam" quarto gallimard 2005. Un ouvrage de référence de cet universitaire traduit de l'anglais dans de nombreux pays.

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Message Publié : 26 Oct 2013 20:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2226
Ce Quarto est un recueil de plusieurs ouvrages, auxquels faites vous référence quand vous parlez du regard du monde musulman sur le reste du monde ?

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