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Message Publié : 15 Déc 2007 8:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Florian974 a écrit :
Oui, c'est ça en fait le problème. Par exemple, si on prend le cas de l'Indonésie, c'est tout de même le premier pays musulman en terme de pratiquants. Et quand vous regardez le nombre d'habitants dans ce pays...

Ah bon ? Parce que l'objet de cette discussion est de parler d'un "problème" ?
Je suis un peu effaré de trouver ce mot ici, comme un cheveu sur la soupe. Au mieux, hors sujet. Au pire... pire. :cry:

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Message Publié : 15 Déc 2007 9:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Je suis un peu effaré de trouver ce mot ici

A la relecture de l'ensemble de la discussion, il est possible qu'il y ait un malentendu, et que je me sois emporté à tort. Je m'en aperçois trop tard pour éditer ou supprimer mon message.
Si c'est le cas, je prie Florian974 de m'en excuser . :oops:

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Message Publié : 15 Déc 2007 19:49 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Avr 2007 20:18
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Localisation : La Réunion
Ce n'est rien Dédé. Le "problème" était que Nebuchadnezar parlait de populations plutôt clairsemées que denses, ce qui m'avait intrigué pour le cas de l'Indonésie. Mais lui et Deshays Yves-Marie ont resitué le sujet dans le temps et l'espace. Rien à voir avec une opinion personelle. Désolé pour le quiproquo.


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Message Publié : 16 Déc 2007 8:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
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Désolé
moi aussi.

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Message Publié : 11 Jan 2008 16:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
J'en reviens à mon hypothèse suivant laquelle les sociétés médiévales musulmanes seraient moins peuplées que leurs voisines. Comme je n'ai pas pour l'instant de chiffres, je vais m'intéresser aux techniques agricoles.
Peut-on dire que celles-ci étaient moins développées au Maghreb et au Moyen-Orient qu'en Europe à la même époque ?
Les fellah utilisaient-ils la charrue ou l'assolement triennal ? Y avait-il eu des travaux d'irrigation ?

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Message Publié : 11 Jan 2008 18:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Oct 2007 20:41
Message(s) : 41
Le monde arabe médiéval n'était pas rural et/ou féodal, comme on se le représente parfois en Europe.

Le monde arabe a toujours été une région de passage, une plaque tournante entre les grandes zones de civilisations. C'est une zone semi-aride qui rendait l'agriculture difficile.
Le monde arabe était une zone commercial, mettant en relation des zones qui s'ignoraient.
La richesse du monde arabe ne venait donc pas de son agriculture (qui était peu évolué) mais du commerce que lui rapportait le monopole de sa fonction d'intermédiaire.

C'était donc une civilisation principalement urbaine. Bien sur, l'agriculture existait, comme dans le Bas-Iraq aménagé en plantation esclavagiste de type romain, ou l'Egypte, nation historiquement paysanne. Mais l'agriculture n'avait pas l'importance qu'elle pouvait avoir à la même époque en Europe.
En faite, l'essor de l'agriculture proviendra surtout de la stabilité et de la prospérité du califat. L'agriculture n'est pas vraiment féodale, mais au contraire, très ouverte sur les échanges marchands.

Les habitants vivaient principalement dans les villes (Alep, Damas, Kairouan, Bagdad ou encore Bassorah) qui ont eu des centaines de milliers d'habitant, en allant jusqu'à un millions pour Bagdad.
Aux grandes époques de son histoire, ces ensembles pouvaient compter jusqu'à 5 millions d'habitants, donc plus qu'elle en aura au début du XXe siècle.

Quant au Maghreb, avant même l'arrivée des Arabes, les Nomades (berbère) avaient pris le pas sur les agriculteurs.
Quand les Arabes sont arrivés au Maghreb ils ont contournés les massifs montagneux (refuge des paysans contre les nomades) et ont fondés des villes qui n'ont pu subsister que grâce au commerce lointain (les paysans berbères refusaient de se laisser ponctionner).
Ca à du forcer les Arabes à aller toujours plus vers le sud, ou ils ont rencontrés des Nomades berbères qui avaient le même désirs qu'eux : devenir les caravaniers d'un commerce florissant.

Il y a donc eu une alliance ville-nomades, et une exclusion de la paysannerie de l'Etat (comme au Mashreq).

Citer :
Les fellah utilisaient-ils la charrue ou l'assolement triennal ? Y avait-il eu des travaux d'irrigation ?


Pour la charrue et l'assolement triennal je l'ignore, par contre, je sais qu'il y a eu un grand réseau d'irrigation en Mésopotamie.
Ce réseau a été réduit à néant sous les Turcs qui ne se préoccupés pas de l'entretien des canaux.
Ce sont d'ailleurs les anglais (il me semble) qui ont permis la reconstruction du réseau.

En ce qui concerne la population, j'ignore pourquoi il y a eu de tel variation.
Par exemple Aden était composé de 100 000 habitants au XIIIe siècle, contre seulement 500 a l'arrivé des Britanniques en 1839.
De la même manière, Muscat comptait 55 000 habitants en 1850 contre 8000 vingt ans plus tard.

Autre exemple, en Syrie la population est passé de 5 millions d'habitant pendant l'antiquité et la période médiéval à moins d'un et demi millions au début du XXe siècle.
J'ignore d'ou vient cette récession.

edit: mon post est centré sur le monde arabe, j'ignore à quoi pouvait ressembler les autres civilisations musulmanes.


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Message Publié : 12 Jan 2008 1:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Il faut faire attention avec les chiffres démographiques antérieurs aux enregistrements obligatoires. En France ou en Angleterre, plus ça va plus on est obligé de revoir à la hausse les anciennes estimations pour le Moyen Age.

Pour l'irrigation, c'était l'une des bases de l'agriculture arabe. Au Moyen Age, il y avait des champs en plein milieu des déserts du Yémen. On estime que le système d'irrigation en Espagne a été apporté par les Arabes.
Le paysage au Moyen-Orient n'était pas le même qu'en Occident du fait principalement du climat. Il est donc difficile de faire un parallèle entre eux pour ce qui est de l'agriculture.
Dans le commerce avec l'Occident, le Moyen Orient pouvait fournir les produits de son agriculture (figue, datte, coton, matière tinctoriales, poivre, aromates, cire, cuir, pelleries, cumin, sucre, etc.). Et d'après les quelques trucs que j'ai lu, il n'y a aucune denrée alimentaire qui est vendue par l'Occident au Moyen Orient pour la laine et les tissus c'est différent.


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Message Publié : 12 Jan 2008 9:08 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
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pelleries
"Pelleries"? Pelleteries, probablement...


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Message Publié : 12 Jan 2008 12:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Hussein a écrit :
...La richesse du monde arabe ne venait donc pas de son agriculture (qui était peu évolué) mais du commerce que lui rapportait le monopole de sa fonction d'intermédiaire.
...
Les habitants vivaient principalement dans les villes (Alep, Damas, Kairouan, Bagdad ou encore Bassorah) qui ont eu des centaines de milliers d'habitant, en allant jusqu'à un millions pour Bagdad.
Aux grandes époques de son histoire, ces ensembles pouvaient compter jusqu'à 5 millions d'habitants, donc plus qu'elle en aura au début du XXe siècle.
...
En ce qui concerne la population, j'ignore pourquoi il y a eu de tel variation.
Vos informations sont très intéressantes, mais quelles sont les sources qui donnent la population des villes orientales ? Il me paraît y avoir une dichotomie entre d'un côté une agriculture peu évoluée, dont une partie de la production est destinée à l'exportation, dans un milieu semi-désertique, et des chiffres de population très haut (la France en 850 compte 6 millions d'habitants).

Hussein a écrit :
je sais qu'il y a eu un grand réseau d'irrigation en Mésopotamie. Ce réseau a été réduit à néant sous les Turcs qui ne se préoccupés pas de l'entretien des canaux.
David Ayalon, dans le phénomène mamelouk dans l'orient islamique, dit que dans le sud irakien, le réseau d'irrigation avait déjà été détruit en 629 - sous l'empire sassanide - par une crue du Tigre et de l'Euphrate. La région (re)devint le marécage qu'elle est encore aujourd'hui avec sa population d'Arabes des marais.
C'est aux lisières de ce marais que devaient être installées les plantations, cultivées par les esclaves noirs, les Zanj. Le paysage devait faire penser à la Louisiane d'avant la guerre de Sécession.

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Message Publié : 17 Jan 2008 20:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 167
Hussein a écrit :
Le monde arabe médiéval n'était pas rural et/ou féodal, comme on se le représente parfois en Europe.

Le monde arabe a toujours été une région de passage, une plaque tournante entre les grandes zones de civilisations. C'est une zone semi-aride qui rendait l'agriculture difficile.
Le monde arabe était une zone commercial, mettant en relation des zones qui s'ignoraient.
La richesse du monde arabe ne venait donc pas de son agriculture (qui était peu évolué) mais du commerce que lui rapportait le monopole de sa fonction d'intermédiaire.

C'était donc une civilisation principalement urbaine. Bien sur, l'agriculture existait, comme dans le Bas-Iraq aménagé en plantation esclavagiste de type romain, ou l'Egypte, nation historiquement paysanne. Mais l'agriculture n'avait pas l'importance qu'elle pouvait avoir à la même époque en Europe.
En faite, l'essor de l'agriculture proviendra surtout de la stabilité et de la prospérité du califat. L'agriculture n'est pas vraiment féodale, mais au contraire, très ouverte sur les échanges marchands.

Les habitants vivaient principalement dans les villes (Alep, Damas, Kairouan, Bagdad ou encore Bassorah) qui ont eu des centaines de milliers d'habitant, en allant jusqu'à un millions pour Bagdad.
Aux grandes époques de son histoire, ces ensembles pouvaient compter jusqu'à 5 millions d'habitants, donc plus qu'elle en aura au début du XXe siècle.

Quant au Maghreb, avant même l'arrivée des Arabes, les Nomades (berbère) avaient pris le pas sur les agriculteurs.
Quand les Arabes sont arrivés au Maghreb ils ont contournés les massifs montagneux (refuge des paysans contre les nomades) et ont fondés des villes qui n'ont pu subsister que grâce au commerce lointain (les paysans berbères refusaient de se laisser ponctionner).
Ca à du forcer les Arabes à aller toujours plus vers le sud, ou ils ont rencontrés des Nomades berbères qui avaient le même désirs qu'eux : devenir les caravaniers d'un commerce florissant.

Il y a donc eu une alliance ville-nomades, et une exclusion de la paysannerie de l'Etat (comme au Mashreq).

Citer :
Les fellah utilisaient-ils la charrue ou l'assolement triennal ? Y avait-il eu des travaux d'irrigation ?


Pour la charrue et l'assolement triennal je l'ignore, par contre, je sais qu'il y a eu un grand réseau d'irrigation en Mésopotamie.
Ce réseau a été réduit à néant sous les Turcs qui ne se préoccupés pas de l'entretien des canaux.
Ce sont d'ailleurs les anglais (il me semble) qui ont permis la reconstruction du réseau.

En ce qui concerne la population, j'ignore pourquoi il y a eu de tel variation.
Par exemple Aden était composé de 100 000 habitants au XIIIe siècle, contre seulement 500 a l'arrivé des Britanniques en 1839.
De la même manière, Muscat comptait 55 000 habitants en 1850 contre 8000 vingt ans plus tard.

Autre exemple, en Syrie la population est passé de 5 millions d'habitant pendant l'antiquité et la période médiéval à moins d'un et demi millions au début du XXe siècle.
J'ignore d'ou vient cette récession.

edit: mon post est centré sur le monde arabe, j'ignore à quoi pouvait ressembler les autres civilisations musulmanes.

cette vision du monde musulman urbain n'est pas soutenable d'un point de vue économique.
de quoi vivaient les villes ?
l'urbanisation n'est possible qu'a partir d'un certain niveau de productivité agricole, et il semble que le monde musulman n'ait jamais atteint ce niveau de productivité.
donc la population était essentiellement rurale, les villes étaient peu importante sauf peut etre en Andalousie qui a connu une révolution agricole. Nous ne disposons pas de chiffres précis pour l'établir, mais uen société urbaine ne peut apparaitre dans les conditions économiques du monde musulman médiéval.


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Message Publié : 17 Jan 2008 21:10 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
mais une société urbaine ne peut apparaître dans les conditions économiques du monde musulman médiéval.

Exceptez-vous Le Caire, Damas, Alep, Baghdad, etc.?


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Message Publié : 17 Jan 2008 22:41 
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Plutarque
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
mais une société urbaine ne peut apparaître dans les conditions économiques du monde musulman médiéval.

Exceptez-vous Le Caire, Damas, Alep, Baghdad, etc.?

l'existence de ville ne signifie pas que la société est urbaine.
Une société urbaine est une société dans laquelle la majorité des habitants habitent en ville, ce qui signifie que les surplus agricoles peuvent nourrir une population qui ne consacre pas ses efforts a l'agriculture; ce n'est le cas au maghreb que depuis les années 1970.


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Message Publié : 17 Jan 2008 23:05 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
Une société urbaine est une société dans laquelle la majorité des habitants habitent en ville

En connaissez-vous beaucoup sur cette planète avant le XXe siècle (et encore...)?
Il me semble qu'il faudrait fournir d'autres critères à la définition de "société urbaine"...


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Message Publié : 24 Jan 2008 4:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : France
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Une société urbaine est une société dans laquelle la majorité des habitants habitent en ville

En connaissez-vous beaucoup sur cette planète avant le XXe siècle (et encore...)?
Il me semble qu'il faudrait fournir d'autres critères à la définition de "société urbaine"...


Rome, sous l'empire, dont on dit qu'elle était peuplée d'un million de personnes ?

(Rome prise comme un tout, indépendamment du reste de l'empire, bien plus rural).


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Message Publié : 24 Jan 2008 8:47 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Rome, sous l'empire, dont on dit qu'elle était peuplée d'un million de personnes ?

Son existence était toutefois conditionnée par une dépendance étroite avec la campagne agricole qui lui fournissait de quoi vivre...


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