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Message Publié : 08 Juin 2007 21:41 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Aspasie mineure a écrit :
Et si on veut pousser plus loin le raisonnement "génétique", les seuls "vrais" Arabes sont en Arabie Saoudite, pas en Syrie. Mais, dans ce cas, on est obligé d'admettre qu'ils ne se sont mélangés avec personne, ce qui me parait douteux.
Il me parait bien réducteur de baser l'identité d'une personne uniquement sur son sang.
Quand on sait qu'à la naissance, le cerveau humain n'est développé qu'à 10%, à peine (je parle des connections neuronales effectives et en état de marche !), ça laisse 90% à l'Homme pour une identité culturelle. Ce n'est pas négligeable, il me semble.

nous ne parlons pas d'identité, nous parlons d'histoire et d'arabisation des peuples berberes. or la génétique peut nous etre d'un grand secours pour comprendre ce phénomene.


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Message Publié : 08 Juin 2007 23:46 
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Localisation : Alsace, Colmar
A Marocain: vous n'êtes pas obligé de citer tout le texte quand vous faites une réponse. Cela compte aussi pour Imperator et Dhu sara. La discussion, ainsi imbriquée devient difficile à suivre.
Toujours dans un but de simplification et pour augmenter la discussion: ce n'est pas la peine de multiplier inutilement les messages. Vous pouvez regrouper vos messages.


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Message Publié : 09 Juin 2007 0:07 
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Localisation : Alsace, Colmar
Marocain a écrit :
nous ne parlons pas d'identité, nous parlons d'histoire et d'arabisation des peuples berbères. Or la génétique peut nous être d'un grand secours pour comprendre ce phénomène.


Tout à fait, mais l'analyse génétique démontre que les populations ont sûrement plus changés culturellement que génétiquement (du moins pour le Maroc).
Il y a 2 choses qu'ont souvent montré les études de la génétique des populations :
- aucune population au monde n'est restée isolée suffisamment longtemps pour développer un génotype fort différent des populations alentours.
- malgré ce fait, il y a très peu de remplacements complets de populations.
Ce qui veut dire que, sauf exception quasi unique, lors de l'arabisation du Maghreb, il s'est passé la même chose que dans la plupart des grandes invasions antiques: les populations originelles sont restées identiques, ce ne sont que les élites qui ont supplantées. Les gènes des envahisseurs "du commun" se sont perdues dans la masse des gènes des envahis.

Dans la plupart des discours nationalistes, on prétend l'inverse. Mais l'archéologie montre qu'il y a rarement supplantation complète d'une population par une autre.

Dans ce cas, la génétique a beaucoup de mal à mettre en valeur un phénomène inexistant.

http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-10/Coudray.pdf
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray.pdf

Les articles que vous pourrez lire en suivant les liens suivants montrent qu'au Maroc, il n'y a aucune différence génétique entre arabophones et berbérophone, ce qui n'est pas le cas plus à l'Est. Les tribus berbères égyptiennes ne montrant quasiment aucune différence avec les arabophones de la région, mais pour la raison inverse.


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Message Publié : 09 Juin 2007 10:03 
Citer :
Citer :
génétiquement un maghrébin n'aura aucun rapport avec un vrai arabe du moyen orient


Ce que vous dites est complétement faux. Mais même si c'était vrai; où réside le problème?

Ce que je dit est complétement vrai, mais vous avez raison que ca soit le cas ou pas il n'y a pas de problème :wink: ^^

Citer :
J'ai du grand respect pour les arabes et pour leur culture, mais ca me fait mal de voir qu'au maghreb qui est plus amazigh que arabe


Je crois que vous êtes entrain de véhiculer un discours politique qu'on pourrait discuter sereinnement sur un autre site.

Mais je vais vous rappeler quelques faits, pour ne pas se perdre en cours de route:
1- Le Maghreb d'aujourd'hui est plus arabe que berbère. Pour la simple raison qu'il y a plus d'individus qui parlent, comme première langue, l'arabe. Ces individus qu'ils aient des ancêtres africains, gaulois, romains, arabes, turcs ou autres; ON S'EN MOQUE! C'est ce qu'ils sont aujourd'hui qui nous intéresse!

2- L'arabisation du maghreb A ETE D'ABORD LE RESULTAT D'UN APPORT HUMAIN TRES IMPORTANT (Les Incursions Hilaliennes).

3- Etre arabe, c'est d'abord "parler l'arabe comme première langue". Et non pas avoir du "sang arabe", puisque ça n'existe pas![/quote]


Vous vehiculez le même discours que Mahomet c'est avant tout parler arabe! Ben non je suis désolé si on s'en tient qu'a cela que faites vous des cultures, de notre passé, de notre histoire! Apparement pour vous aussi l'histoire du maghreb commence au 7eme siècle!
Vous vous interressez qu'au monde a l'heure actuel en oubliant le passé que faites vous sur un forum concernant d'histoire alors?!
De deux l'arabe parlé au maghreb n'est pas exactement le même parlé au moyen orient, la langue berbère vient s'y mélanger un exemple avec le mot "Azul"^^ C'est même ma famille arabophone qui me la dit et il ne comprenne pas tout d'une personne parlant "le vrai arabe" tellement ils sont habitués au langue du maghreb!

Je note que l'interprétation de Marocain et bonne à reteneir car le metissage berbero-arabe à été fort sans aucun doute et que la composante d'aujourd 'hui veut que le metissage soit grand!

Vive le maghreb qu'ils soit amazigh ou arabe respectons les deux cultures!


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Message Publié : 11 Juin 2007 10:23 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
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Localisation : nulle part
J’ai vraiment l’impression que le débat tourne en rond car on élude l’objet du débat en relativisant les différences liées à l’Histoire. Le problème, c’est qu’il y a un manque de neutralité.
Ce relativisme calculé se voit dans les propos de Dhu Shara : il dit que le fait que des personnes qui parlent arabes sont arabes. Or, l’objet du topic est de cerner ceux qui parlent arabes et dont des éléments ethnographiques (noms de tribu, noms d’habitation, coutumes…) nous amènent à considérer qu’ils sont sur des aspects culturels berbères. Si on relativise ces « reliquats » de berbérité, on tombe dans une vision anti-vérité et anti-scientifique et on s’arrête sur une analyse peu poussée. Un jour, un ami qui a un humour assez provocateur me disait « Il n’y a pas de différences entre les Turcs, les Iraniens et les Arabes, ils sont tous basanés et moustachus ! ». Pour éviter ces raccourcis, il faut bien analyser les différents éléments qui façonnent un peuple ET PAS SEULEMENT LA LANGUE. La langue n’est pas un élément suffisant pour analyser un peuple. Un Ivoirien est-il français sous prétexte qu’il porte des chemises occidentales et que sa langue maternelle est le français ? Le sens de mon message est le suivant : les sciences humaines récentes ont l’avantage de nous donner les instruments qui permettent d’analyser la géographie humaine sous des angles précis, qui nous permettent ainsi de déceler des éléments que l’on ne verrait pas aux premiers abords. C’est vrai que l’on pourrait s’arrêter à « il parle arabe, il est brun, donc il est arabe » mais moi je propose de pousser plus loin la recherche ethnographique. C’est de cette manière que l’on aboutit à des vérités enfouies. On peut aussi recourir à la génétique : ceux qui la refusent ont peut de vérités qui dérangent…
Ma conclusion reste la même : en Afrique du Nord, il y a des « Arabes » (personnes dont la culture et la langue arabe définissent clairement l’identité de la personne), des « Berbères » (personnes dont la culture et la langue berbère définissent clairement l’identité de la personne) et des « Berbères de langue arabe » (personne parlant la langue arabe mais dont des éléments culturels bien présents témoignent d’un rattachement à un groupe culturel berbérophone). Le vrai débat, c’est de savoir quels éléments nous permettent de déceler chez des personnes arabophones des traits liés à l’ensemble géoculturel berbère. Il existe un peuple arabe (et pas simplement une culture), il existe un peuple berbère et il existe entre les deux des personnes berbères ayant subi une acculturation linguistique arabe (à eux seuls de se déterminer comme plutôt arabes ou plutôt berbères).

J’espère avoir bien recentrer le débat.

_________________
De retour...
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Tout ce qui ne se donne pas se vole.


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Message Publié : 11 Juin 2007 20:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3326
Je crois aussi que l'on touche ici à la délicate problématique de l'identité... Se transmet elle par le sang (comprenez les gènes) ? Par la culture ? Par la langue ? Un peu tout celà à la fois ? Celà me rappelle le problème que les basques ont connus il y'a quelques années... Entre les basques non bascophones, les basques bascophones, les non basques bascophones et les non basques non bascophones vivant en pays basque comment définir qui est basque et qui ne l'est pas ? Ils ont fini par créer deux termes: euskaldun pour les bascophones et euskotar pour les descendants de basques non bascophones. L'on peut donc avoir des euskaldunak (pluriel en -ak) d'origine française et des euskotarrak ne parlant que français ou espagnol.

Concernant les berbères, leur culture a été étouffée pendant des siècles. Le Maghreb a connu une arabisation comme la France a connu une "francéisation" de ces régions. L'on avait alors par exemple les bretons à qui l'on interdisait de parler bretons... Et qu'en a-t-il résulté ? Une radicalisation, une recherche d'identité, et des revendications. Mais peut on réellement leurs reprocher ? :?

Je suis champenois... ne connaissant que bien peu de patois. Par chez nous l'on a perdu tout particularisme régional qui fait tant le charme de certaines régions... L'on s'est fait phagocyter par les franciliens. Voilà pourquoi j'envie ces peuples qui se battent pour préserver leur culture... ce qui fait toute leur richesse. Car l'argent n'est rien lorsque l'on ne sait plus qui on est. :?

_________________
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Message Publié : 11 Juin 2007 21:20 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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bonjour Mr Daddycool, je vais tenter d'apporter ma contribution a vos interrogations. Vous dites tout d'abord qu'il y a un manque de neutralité. Je vous l'accorde totalement pour des raisons idéologiques certains essayent de coller sur le maghreb des réalités culturelles et historiques erronnées.
Je connais très bien le Maroc, je tenterai donc de répondre par rapport à mes connaissances sur ce pays, mais les mêmes principes pourraient s'appliquer à l'Algérie et à la Mauritanie et dans une moindre mesure à la Tunisie et a la Lybie.
Tout d'abord je tiens a préciser comme l'a fait Dhu Sahara, que l'arabité n'est pas une notion ethnique ou génétique, mais linguistique, je dirais meme religio-linguistique. L'arabité est d'ailleurs tres souvent confondu dans les pays arabes avec l'islam. Cette notion est dure à comprendre dans des pays sécularisés, mais il faut comprendre le lien entre langue arabe et islam pour aborder la culture dans les pays arabo-musulmans.

Au Maroc, encore une fois, je tiens a le repeter il n'y a pas de différences génétiques entre arabes et berberes. Il est impossible de faire la différence entre arabes et berberes d'un point de vue génétique.
De meme qu'il y a une certaine homogénéité génétique, il y a également une certaine homogénéité culturelle au Maroc, certes un arabe du nord se distingue culturellement d'un berbere du sud. Mais un berbere du souss ne se différenciera absoluement pas culturellement d'un arabe du souss et un arabe du nord ne se différenciera pas culturellement d'un berbere du nord. Il est donc faux encore une fois de penser que la distinction entre arabes et berberes au Maroc est une différence culturelle.
Le maroc était avant la colonisation une société tribale esssentiellement rurale, il y a trois types de tribus:
-les tribus arabes: elles sont toutes connues et issues des beni hilal, beni soleim et beni maaquil: Abda, rahmna, seraghna, beni hassan, oulad dlim, etc..
-les tribus berberes arabisés qui sont démographiquement les plus nombreuses parmi les tribus arabes: sanhadja du sud et du nord, Doukkala, Branes, Ghyata, Zouagha, beni yazgha, etc...
-les tribus berberes qui se partagent en trois grands groupes: les chleuhs dans le souss et le haut atlas, les sanhadja dans le moyen atlas, les zenetes au Nord.

Toutes ces tribus avaient plus ou moins le meme mode de vie, la meme culture, et génétiquement il est impossible de distinguer les tribus arabes des autres tribus berberes arabisées ou pas, car l'apport des tribus arabes étaient si faible démographiquement qu'elles se sont fondues avec les clans et tribus berberes qu'ils avaient soumis.
La langue arabe avait un statut particulier cependant, c'est la langue de l'islam, c'est la langue écrite, la langue sainte et la langue sacrée. Lorsque l'exode rural a commencé avec la colonisation, l'arabe est naturellement devenu la lingua franca. Et l'exode rural a contribué a l'arabisation des populations rurales qui se concentraient dans les villes.
Conclusion:
L'arabité n'est pas culturelle au maroc, berberes et arabes ont les memes coutumes, les memes habits traditionnels (Jelaba et burnous qui sont inconnus au moyen orient), ils ont les memes habitudes culinaires (couscous, tajine, etc... tous ces plats inconnus au moyen orient), les memes tatouages traditionnels, les memes mentalités méditerrannéenne, etc.. etc...
L'arabité n'est pas non plus génétique comme nous l'avons montré.
L'arabité est une identité linguistique qui lie de maniere quasi religieuse tous les pays arabes qui sentent avoir un passé et un avenir commun.


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Message Publié : 25 Juin 2007 20:32 
Ce n'est pas spécifique au maroc, en algerie je pense que c'est pareil.

Je voulais souligner que l'intervention de Daddycool est vraiment interressante, il résume clairement la situation, ce qu'il dit est juste.


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Message Publié : 31 Août 2007 9:03 
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Hérodote
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Localisation : alsace
Daddycool a écrit :
Pour éviter ces raccourcis, il faut bien analyser les différents éléments qui façonnent un peuple ET PAS SEULEMENT LA LANGUE. La langue n’est pas un élément suffisant pour analyser un peuple. Un Ivoirien est-il français sous prétexte qu’il porte des chemises occidentales et que sa langue maternelle est le français ?


Contrairement à ce que vous affirmez, il me semble que justement une culture se structure à partir de sa langue, et que cette culture est par-là-même susceptible de subir des transformations du fait de l’apport d’autres langues au cours de son évolution.
Ainsi, l’Ivoirien que vous prenez en exemple n’est certes pas devenu français du fait de sa francophonie, mais sa culture s’en est vue certainement profondément modifiée, de par l’accès que ça lui donne à toute une série de média, et surtout aux écrits de toutes sortes. Car une culture construit ses mythes fondateurs et fixe son histoire à partir de l’écrit.
C’est pourquoi l’enjeu essentiel auquel se heurte la culture berbère, à l’instar de toutes les cultures de transmisson orale, est l’alphabétisation. Je pense qu’une langue qui ne possède pas la possibilité d’être transmise par l’écriture est appelée, à plus ou moins long terme, à disparaître. Ainsi que la culture dont elle est le fondement. C’est certes tout à fait regrettable, mais c’est ainsi.

L’irruption de la génétique dans ce sujet me paraît tout à fait incongrue. A quand la revendication de l’appartenance à la race pure?


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Message Publié : 13 Juin 2011 11:25 
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Hérodote
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Vous avez de la chance ; je suis un marocain berbère musulman sunnite, Personnellement je crois que les Arabes ont pu influencer les Berbères . Ma famille parle le berbère du Souss (Agadir) et ne comprends que quelques mots du berbère Tarifit ( Rif ).
En fait, moi qui ne comprends pas les deux langues antiques distinguent des mots arabes glissés dans la phonétique maure ...
Cordialement


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Message Publié : 27 Déc 2014 10:55 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 370
Il est quand même compliqué pour l'historien de rester objectif dans la restitution d'une réalité de ce genre. Il faut donc s'imposer quelque critères a priori objectifs et travailler à partir des résultats. J'ai eu accès à un travail de Master dirigé par Dominique Valérian qui prenait la construction de mosquées et la transformation d'églises en mosquées au travers des âges. Ce travail a pu mettre en évidence une corrélation de l'islamisation du Maghreb avec l'édification de systèmes routiers et l'avancée des mysticismes qui ont souvent été le terrain de syncrétismes.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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