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 Sujet du message : Re: @marocain
Message Publié : 28 Mai 2007 22:42 
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Plutarque
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merci pour les données historiques sur le chiisme. Par contre a propos du relief, je reste persuadé qu'il a joué un role.
Le relief en freinant ou en limitant les routes et les circuits commerciaux freinent en plus les échanges culturels: c'est ce phénomene qui a permis a la kabylie et a l'atlas marocain de ne pas s'arabiser.

bonjour,

l'atlas marocain et ou la kabylie ne sont pas identiques au plateau iraniens, la route de la soie passe par le plateau iranien...


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 Sujet du message : Re: @marocain
Message Publié : 29 Mai 2007 9:02 
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Jules Michelet
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Marocain a écrit :
Par contre a propos du relief, je reste persuadé qu'il a joué un role. Le relief en freinant ou en limitant les routes et les circuits commerciaux freinent en plus les échanges culturels: c'est ce phénomene qui a permis a la kabylie et a l'atlas marocain de ne pas s'arabiser.*
alors que les tribus voisines qui étaient implantés sur les circuits commerciaux comme par exemple la trouée de Taza se sont arabisés: Tsoul, Ghyata, Branes, etc...

Je le pense également... On retrouve également ce constat ailleurs: chez les basques dans les Pyrénées, pour de nombreux peuples du Caucase, etc...

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 Sujet du message : Re: @marocain
Message Publié : 29 Mai 2007 10:23 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Marocain a écrit :
Par contre a propos du relief, je reste persuadé qu'il a joué un role. Le relief en freinant ou en limitant les routes et les circuits commerciaux freinent en plus les échanges culturels: c'est ce phénomene qui a permis a la kabylie et a l'atlas marocain de ne pas s'arabiser.*
alors que les tribus voisines qui étaient implantés sur les circuits commerciaux comme par exemple la trouée de Taza se sont arabisés: Tsoul, Ghyata, Branes, etc...

Je le pense également... On retrouve également ce constat ailleurs: chez les basques dans les Pyrénées, pour de nombreux peuples du Caucase, etc...

oui je pense que les montagnes ont un role important dans le maintien des cultures et langues locales, il suffit de regarder l'amérique latine, seules les zones isolées: montagnes et forêts sont encore le refuge des langues amérindiennes.
Cher Skipp, seriez vous le meme Skipp dont j'apprécie tant les interventions sur le forum de Babel ?


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 Sujet du message :
Message Publié : 29 Mai 2007 11:24 
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Jules Michelet
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Merci de ne pas diverger encore plus.


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Message Publié : 06 Juin 2007 15:24 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
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C'est un débat qui est difficile à faire car il y a un enjeu de légitimité identitaire derrière.

Les "Arabes" savent maintenant que les Berbères sont les autochtones et que leur présence en Afrique du Nord est le fruit d'une "croisade" venant du Proche-Orient. Par conséquent, reconnaître le fait "Berbère arabisé", c'est reconnaître que l'Afrique du Nord est d'abord berbère (arabophone ou berbérophone).

La stratégie des rapports de force semble double:
- il s'agit de définir qui est "Berbères arabisés" parmi les arabophones.
- les "berbéristes" essaieront de ramener ces "Berbères arabisés" à leur cause d'une Afrique du Nord autochtone tandis que les "arabistes" essaient de maintenir d'abord le lien linguistique (voire religieux).

On ne peut donc obtenir un avis objectif venant du "pays".

Je pense (comme je l'ai déjà dit) que seules la généalogie et la génétique, dans la mesure où elles sont exercées de manière idéologiquement neutre, pourront apporter des réponses fiables. C'est ma réponse finale.

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Message Publié : 06 Juin 2007 17:34 
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Salluste
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Citer :
Les "Arabes" savent maintenant que les Berbères sont les autochtones et que leur présence en Afrique du Nord est le fruit d'une "croisade" venant du Proche-Orient.


Citer :
La stratégie des rapports de force semble double:
- il s'agit de définir qui est "Berbères arabisés" parmi les arabophones.
- les "berbéristes" essaieront de ramener ces "Berbères arabisés" à leur cause d'une Afrique du Nord autochtone tandis que les "arabistes" essaient de maintenir d'abord le lien linguistique (voire religieux).


Citer :
Je pense (comme je l'ai déjà dit) que seules la généalogie et la génétique, dans la mesure où elles sont exercées de manière idéologiquement neutre, pourront apporter des réponses fiables. C'est ma réponse finale.


Je trouve vos propos scandaleux pour les raisons suivantes:
1- Vous définissez une stratégie pour une action politique, en vous servant de l'Histoire. Il serait plus correct d'aller le faire sur un autre site.
2- Vous "répertoriez" les peuples selon des critères "génétiques" et vous parlez de généalogie?? C'est quoi ce délire?


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Message Publié : 06 Juin 2007 18:18 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
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Localisation : nulle part
Mes propos sont simples et pas scandaleux lorsqu'on les comprend. Suivez-moi:
- J'ai dit que la notion de "Berbère arabisé" est une notion à caractère idéologique car l'idée derrière, c'est que l'identité berbère dépasse l'aspect linguistique. C'est idéologioque car c'est une construction subjective de l'esprit.
- Donc, ces "Berbères arabisés" (dont il est difficile et sans doute subjectif de cerner les contours) peuvent être utilisés par les "berbèristes" ou les "arabistes" (notez que le suffixe "iste" dénote le caractère idéologique).
- Donc quels sont les seuls moyens de déterminer les arabophones qui ont vraiment une ascendance berbère (approche objectif de la notion de "Berbère arabisé") ? En regardant dans la mesure des disponibilités la généalogie (si la tribu ancestrale ets berbère ou vient du Machrek) et la génétique (lorsque la science le permettra). J'ai une démarche parfaitement objective. Rien de scandaleux dans tout cela.

Je ne fais que de répondre au problème posé: on ne peut déterminer le phénomène d'acculturation arabe de peuplements berbères que par la généalogie [dans la mesure où elle est faite avec probité] ou, lorsque ce sera possible, par la génétique.

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Message Publié : 07 Juin 2007 15:26 
C'est un sujet récurent...

L'arabisation du maghreb à l'heure actuelle est amplifiée par l'islamisation, car être arabe c'est être plus proche du prophète. Le fait que beaucoup de maghrebin se prennent pour des arabes nuit à nos vrais origines qui sont berbères, génétiquement un maghrébin n'aura aucun rapport avec un vrai arabe du moyen orient. L'invasion arabe en elle même à eu peu d'influence sur le plan génétique des berbères mais au niveau culturel et religieux c'est très très fort.
Je suis moi même victime de cette arabisation qui nous stigmastisent nous berbères, ma famille elle même se prend pour une famille arabe alors que nous le sommes pas du tout, les mentalités en Europe, il faut l'avouer, ne font plus de différence entre un berbère et arabe. C'est souvent le cas qu'on me prend pour un arabe surement à cause de mon nom de famille et je m'y reprend à deux fois pour defendre ma culture berbère, ma lnague, mes traditions, croyances et autres jusqu'à inonder mes affaires de cours de drapeau et slogan du printemps berbère.
En algerie, l'histoire national commence à partir du 7ème siècle.... dans les moeurs c'est cela on oublie Saint Augustin, Massinissa, syphax, les romains tout ce qui à fondé notre culture bafoué aujourd'hui par le gouvernement à la propagande islamo-arabe!

J'ai du grand respect pour les arabes et pour leur culture, mais ca me fait mal de voir qu'au maghreb qui est plus amazigh que arabe, la politique et les gouvernements veulent un islam et un arabisme si je puis me permettre totalitaire, on oublie les berbères dans leur coin alors qu'ils sont partout! Au maroc, la constitution va même jusqu'à emprisonner une personne tentant de convertir une personne à une autre religion.

Les berbères sont là, c'est jour le jour que le combat pacifique que je mène se poursuit, par des gestes, des paroles envers ma famille, mes amis, les gens en général. La mentalité veut que le maghreb soit arabe! OUBLIANT LES QUELQUES 15 A 20 MILLIONS DE BERBERES au maghreb sans compter ceux qui se disent arabe sinon nous frolerons les 50 millions, tout les maghrebins qu'ils soient arabophone ou pas sont de souche berbère^^

Mais l'histoire c'est forgé comme cela faisons en sorte qu'un jour nous soyons reconnus plus ouvertement culturellement et surtout religieusement là où ca coince le plus.

Amicalement :wink:


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Message Publié : 07 Juin 2007 17:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Massinissa a écrit :
les mentalités en Europe, il faut l'avouer, ne font plus de différence entre un berbère et arabe.

Mais ça c'est souvent le cas de tout les pays ou région culturelle par rapport aux autres... L'on ne différencie bien que ce que l'on connait... Et vous trouverez en Europe beaucoup de gens qui penseront que les turcs sont des arabes. :roll:
Souvent un nom connu est repris et sert à désigner les populations proches... Ne sommes nous, nous européens, pas surnommés roumis (qui à l'origine désignait les romains) ?
Rassurez vous... Il y'a quand même de nombreux français qui savent faire la différence.

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Message Publié : 07 Juin 2007 20:03 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
Rassurez vous... Il y'a quand même de nombreux français qui savent faire la différence.


Et c'est quoi cette différence? :roll:

Citer :
génétiquement un maghrébin n'aura aucun rapport avec un vrai arabe du moyen orient


Ce que vous dites est complétement faux. Mais même si c'était vrai; où réside le problème?

Citer :
J'ai du grand respect pour les arabes et pour leur culture, mais ca me fait mal de voir qu'au maghreb qui est plus amazigh que arabe


Je crois que vous êtes entrain de véhiculer un discours politique qu'on pourrait discuter sereinnement sur un autre site.

Mais je vais vous rappeler quelques faits, pour ne pas se perdre en cours de route:
1- Le Maghreb d'aujourd'hui est plus arabe que berbère. Pour la simple raison qu'il y a plus d'individus qui parlent, comme première langue, l'arabe. Ces individus qu'ils aient des ancêtres africains, gaulois, romains, arabes, turcs ou autres; ON S'EN MOQUE! C'est ce qu'ils sont aujourd'hui qui nous intéresse!

2- L'arabisation du maghreb A ETE D'ABORD LE RESULTAT D'UN APPORT HUMAIN TRES IMPORTANT (Les Incursions Hilaliennes).

3- Etre arabe, c'est d'abord "parler l'arabe comme première langue". Et non pas avoir du "sang arabe", puisque ça n'existe pas!

Citer :
En regardant dans la mesure des disponibilités la généalogie (si la tribu ancestrale ets berbère ou vient du Machrek) et la génétique (lorsque la science le permettra). J'ai une démarche parfaitement objective. Rien de scandaleux dans tout cela.


Est ce qu'au moins vous avez des notions sur la compléxité de la génétique? Vous croyez p-ê que l'être humain ressemble à une tomate, dont vous déterminerez aisément (et encore!) l'origine!!

De grace, ne nous parlez plus de gênes, vous risquez de graves dérappages, comme celui-ci

Citer :
OUBLIANT LES QUELQUES 15 A 20 MILLIONS DE BERBERES au maghreb sans compter ceux qui se disent arabe sinon nous frolerons les 50 millions,


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Message Publié : 07 Juin 2007 20:11 
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Jules Michelet
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Dhu shara a écrit :
Skipp a écrit :
Rassurez vous... Il y'a quand même de nombreux français qui savent faire la différence.

Et c'est quoi cette différence? :roll:

Je ne parle que de la différence essentiellement linguistique et dans une moindre mesure culturelle... Je ne veux pas porter de jugement de valeur sur les maghrébins arabes, les maghrébins berbéres arabisés et les maghrébins berbères... :roll: (il n'y a bien que des arabes berbérisés dont nous n'avons pas parlé ici... y'en a t il eû ?)

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Message Publié : 08 Juin 2007 16:06 
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Grégoire de Tours
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Et si on veut pousser plus loin le raisonnement "génétique", les seuls "vrais" Arabes sont en Arabie Saoudite, pas en Syrie. Mais, dans ce cas, on est obligé d'admettre qu'ils ne se sont mélangés avec personne, ce qui me parait douteux.
Il me parait bien réducteur de baser l'identité d'une personne uniquement sur son sang.
Quand on sait qu'à la naissance, le cerveau humain n'est développé qu'à 10%, à peine (je parle des connections neuronales effectives et en état de marche !), ça laisse 90% à l'Homme pour une identité culturelle. Ce n'est pas négligeable, il me semble.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 08 Juin 2007 21:26 
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Plutarque
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Daddycool a écrit :

Je pense (comme je l'ai déjà dit) que seules la généalogie et la génétique, dans la mesure où elles sont exercées de manière idéologiquement neutre, pourront apporter des réponses fiables. C'est ma réponse finale.

oui je vous l'accorde, sauf que je pense que la généalogie n'a pas le mem poids que la génétique.
en tout cas les études génétiques sur les populations d'afrique du nord abondent et elles vont toutes dans le meme sens, les arabes du maghreb ne sont pas génétiquement différents des berberes et les arabes du maghreb sont en fait des berberes arabisés.
Si vous voulez des liens vers des études génétiques, je vous en enverrai quelques unes.


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Message Publié : 08 Juin 2007 21:28 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Dhu shara a écrit :
Je trouve vos propos scandaleux pour les raisons suivantes:
1- Vous définissez une stratégie pour une action politique, en vous servant de l'Histoire. Il serait plus correct d'aller le faire sur un autre site.
2- Vous "répertoriez" les peuples selon des critères "génétiques" et vous parlez de généalogie?? C'est quoi ce délire?

je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux.
Mais je tiens a dire que le peuple berbere et le peuple arabe n'existe pas !
il y a des marocains, des algériens, des tunisiens, tous plus ou moins berbere ou arabes.


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Message Publié : 08 Juin 2007 21:35 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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oui je suis d'accord avec vous quand vous dites que le maghreb est plus arabe que berbere car en effet il y a plus d'arabophones que de berbererophones.
Mais l'arabité du maroc est différente culturellement, anthropologiquement et génétiquement de l'arabité du moyen orient.
On pourrait faire un parrallele entre monde latin et monde arabe, il y a une relativement homogénéité linguistique, mais c'est un grand écart culturel. Quel lien en effet entre un brésilien latin et un roumain ?
quel lien entre les "latinos" et les légions romaines ?
quant aux invasions hilaliennes, conrairement a ce que vous affirmez, elles ne se sont pas accompagnées d'un mouvement migratoire important car une grande part des tribus berberes zenetes s'étaient meles aux hilaliens.
Bref, je pense que la génétique peut etre d'un grand secours sur ce sujet.


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